czwartek, 8 czerwca 2017

Mass Effect i zmienna orientacja seksualna

(Naprawdę żałuję, że ta sprawa wyszła przy Mass Effect a nie przy takim  Harrym Potterze. Tytuł tego wpisu byłby wówczas znacznie bardziej cwany.
A tak musi być jaki jest...)




Od czasu do czasu w środowisku graczy, głównie gier wideo, ale i RPG to nie omija, pojawia się kolejna mała awantura poświęcona tematyce seksu. A to koszulki z durnymi nadrukami, albo "gwałty" w GTA Online lub też debaty czy Lara nie została zgwałcona. Czasem sprawa wydaje się dość sensowna a czasem jest to poligon dla znudzonych pseudo-moralistów, skupiających się na pierdołach, bo prawdziwe problemy są za trudne.

Nie ma jednak żadnych wątpliwości, iż, jeśli afera ma podtekst erotyczny, szambo wystrzeli w górę a sekcje komentarzy na największych serwisach będą pękały w szwach. Dziś za aferą stoi firma BioWare.


Dosłownie przed paroma dniami najnowsza odsłona popularniej serii Mass Effect, została wzbogacona o nową łatkę. Zgodnie z najlepszymi tradycjami współczesnych deweloperów. Gra bowiem była w wersji beta w dniu premiery. Samo to nie wzbudziłoby niczyjego zainteresowania, ot lista błędów naprawianych przez patch i tyle. Maleńki przypis na liście instalacyjnej. Jednak ta łatka miała być zauważona, twórcy zadbali, aby naprawić jeden z najpoważniejszych błędów występujących w grze: Jeden z towarzyszy zmienił w niej orientację z heteroseksualnej na biseksualną, wszystko zaś ponieważ: "Scott Ryder nie miał dotychczas możliwości romansowania z towarzyszem tej samej płci, nie mógł też zdobyć osiągnięcia za ukończenie trzech romansów, romansując tylko z partnerami tej samej płci."


O BioWare słów kilka...

Nim przejdę do samej sprawy należy poświęcić moment, aby uświadomić sobie o kim tu mowa. BioWare było niegdyś wielkie, byli oni autorami jednych z najlepszych gier cRPG w historii gatunku, jednak od czasu przejęcia firmy przez EA kolejne produkcje wypadają coraz gorzej.

Pierwsze tytuły wydane już pod skrzydłami nowego właściciela tj. Dragon Age: Początek i Mass Effect 2 były bardzo solidnymi grami, choć już w przypadku ME 2 widać rażące odejście od gatunku. Potem jednak nie ma ani jednej gry utrzymującej wysoki poziom. Dragon Age 2 próbował czegoś nowego w sposobie opowiadania historii, ale pogrzebał go krótki czas produkcji, co przełożyło się na ogromny recykling lokacji, niedokończoną fabułę, grafikę gorszą od poprzednika. Jednak już wtedy przy DA 2 mogliśmy zauważyć niepokojący trend związany z postaciami o innej orientacji, warto to zapamiętać, bo za chwilę do tego wrócę.


Mass Effect 3, choć bardzo przyjemny w rozgrywce i posiadający bardzo hollywoodzką fabułę nasyconą "momentami", był fabularnie produkcją o trzy klasy gorszą od poprzedniczek, dokumentnie niszcząc całe uniwersum pisarstwem tak biednym, iż myślałby kto, że to Lucas dorwał się do reżyserii.


Dragon Age Inkwizycja jest już grą, gdzie problemy studia z robieniem dobrych historii są nie do przeoczenia, fabuła jest porwana, pretekstowa. Dziury logicznie i zmienianie przeszłych wydarzeń jest tam na porządku dziennym, zaś wszystko to jest jedynie pretekstem do ciągłej walki z tymi samymi przeciwnikami. MMO bez innych graczy.



Te same problemy posiada też Mass Effect: Andromeda, dodając do tego masę własnych. Warto zwrócić uwagę na fakt, iż z gry na grę BioWare robi coraz gorsze cRPG z coraz gorszą fabułą. Jednocześnie są coraz bardziej zainteresowani wpychaniem do produkcji wątków homoseksualnych...

Pamiętać należy, iż korelacja nie równa się przyczynowości. Nie można sobie od tak założyć, że jedno wynika z drugiego. Jednak działania deweloperów zmuszają do zastanowienia.

O homo u BioWare

Nie jest problemem, że wątki homoseksualne pojawiają się w grach. Nie jest problemem, że takie opcje są udostępnione postaci gracza. Ostatecznie, jeśli gra stawia na bohatera wykreowanego przez grającego, ów grający człowiek powinien mieć możliwość wybrania orientacji swojej postaci. Jest to pewna umowność, pozwalająca grać taką postacią, jaką chcemy.

Problem pojawia się, kiedy biorą się za to ludzie niekompetentni. Lub zaangażowani ideologicznie. Najgorzej jednak, kiedy obie te rzeczy występują razem.

W Dragon Age 2 gracz był wciągany w romans homoseksualny czy tego chciał, czy nie chciał. Wystarczyło, by nie zachowywał się jak dupek, a gra sama rozpoczynała romans, a to dzięki koszmarnie napisanym dialogom. To był punkt zwrotny dla produkcji BioWare. Wcześniej również zdarzały się tego rodzaju opcje, był chociażby świetnie napisany Zewran z DA: Początek. Jednak do tej pory konstrukcja gry nie wymuszała na graczu wchodzenie z tego rodzaju relacje z postaciami.

Liczba postaci homoseksualnych lub biseksualnych w kolejnych grach rosła. Dostawaliśmy również nagłe zmiany orientacji np. Alenko w ME3 nagle stawał się gejem zakochanym w komandorze. Nagle zewsząd otaczali nas homo, którzy na dodatek musieli nas poinformować o swojej orientacji. To między innymi te dialogi dorobiły komandorowi Shepardowi łatkę "Kirka świata ME".

Bo na zdrowy rozum, dlaczego w rozmowie oficera dowodzącego z podoficerem temat seksu w ogóle wypływa? Jakim cudem Shepard w ogóle został oficerem? Z takim podejściem już dawno powinien być pochowany pod lawiną pozwów o molestowanie.


Tu nie chodzi o to, że geje i lesbijki występują w grach, tu chodzi o to jak kiepsko się ich prezentuje. Wydaje się niemal jakby ich preferencje były najistotniejszymi cechami ich charakteru. Z resztą normalni ludzie nie omawiają takich spraw w zwykłych rozmowach. Nie ma ku temu powodów.


Jedna z najlepszych rozmów na te tematy ma miejsce w Wiedźminie 3. Kiedy w prologu spotykamy myśliwego, aby pomógł nam w sprawie gryfa. Ów myśliwy jest gejem, jednak gracz nie dowie się tego, o ile nie zacznie wypytywać o przyczyny, dla których mężczyznę nie lubią we wsi. Gracz może nie dopytywać się o prywatne sprawy tej postaci i nigdy nie dowiedzieć się jej historii. 
Jednak BioWare musi wykrzyczeć grającemu w twarz "Gej! Patrz ta postać jest Gejem! Rozpacza po martwym mężu!". Dlaczego w ogóle na okręcie wojskowym służy pilot na skraju załamania nerwowego? Taki co wybucha płaczem w pracy i słucha ostatnich słów zmarłego męża? Przecież ten facet ma pracować w atmosferze ciągłego zagrożenia. Wymieńcie go na kogokolwiek innego!
Takie przedstawianie osób o tej orientacji jest myślę bardziej wyprane z szacunku niż nie umieszczanie ich w ogóle.



Powracając do ME: Andromeda

Czy naprawdę ta gra nie ma poważniejszych problemów, niż fakt, iż jeden z kosmitów był hetero? Czy postać heteroseksualna jest teraz dla BioWare problemem, który trzeba łatać? Nie pojmuję powodów stojących za tą zmianą. Dla mnie jest ona po prostu głupia.

Ale gdy zastanowiłem się nad tym, coś mnie tknęło. Oto bowiem środowiska LGBTQ twierdzą, iż orientacja seksualna jest wrodzona. Nie mamy wpływu na to czy urodzimy się gejem, tak samo jak nie można sobie wybrać koloru skóry, czy płci. Oczywiście gracze wybierają cechy swoje postaci w grach nastawionych na kreację bohatera. Jednak to jest wyjątkowy przypadek. Postacie niezależne mają to z czym powstały, "są takie, jakie się urodziły".

Czy więc poprawianie czyjejś orientacji w łatce jest, bo ja wiem, etyczne? Czy można to obronić jakąkolwiek moralnością? Dla mnie to jakieś wykoślawienie. Idiotyzm. 

Ciekawi mnie też czy reakcje LGBTQ byłyby takie same, gdyby taką łatkę wprowadzono do Dragon Age Inkwizycji odnośnie postaci Sery. Broniąc się tym samym argumentem "Inkwizytor nie mógł zdobyć osiągnięcia za ukończenie trzech romansów, romansując tylko z kobietami."
Bo nie wiem czy wiecie, ale w drużynie z DA:I jest tylko jedna heteroseksualna kobieta z którą można nawiązać romans.


Jeśli zaś mamy mówić poważnie, BioWare powinno przestać skupiać się na pierdołach w rodzaju "jakiego rodzaju porno wstawimy do gry", a zamiast tego zająć się produkcją gier z dobrymi historiami i spójnymi światami. Bo choć korelacja nie równa się przyczynowości, to jednak ta korelacja występuje. Niech pracujący tam "scenarzyści" z bożej łaski przypomną sobie, jak pisać dobre opowieści a potem niech zajmą się takimi rzeczami jak geje i lesbijki. Wówczas może uda im się zrobić to tak, by nie wychodzić na beztalencia i idiotów.

Jeśli podobał Ci się ten tekst, wspomóż rozwój bloga zostawiając komentarz tu i/lub na Facebooku. Jeśli już się tam znajdziesz, racz kopsnąć łapkę i być może polubić moją stronę. Dziękuję i pozdrawiam.

63 komentarze:

  1. To wygląda prawie tak jakby EA położyło lagę na scenarzystów, byle tylko zaoszczędzić kasę. Za to wciągnięto do zespołu zaangażowanych ideologicznie kretynów, którzy mają w ten sposób ściągnąć do gry zaangażowanych ideologicznie graczy i recenzentów. Od jakiegoś czasu ludziom bije mocno w czajnik i zewsząd lecą te dyskusje o braku kolorowych w Wiedźminie, że jakaś postać mogłaby być LGBT[Q], kobiety zbyt niekompetentnie pokazane i w ogóle te gry takie heteronormatywne. Ważniejsza od jakości gry jest jej ideologiczna "czystość", lub jej brak. Widać, że pewni ludzie muszą przenosić swoje ideologie nawet na pole wyimaginowanych światów, a inni doszli po prostu do wniosku, że można na tym zarobić.

    Szkoda tylko, że spuszczają się nad tym jakie to DA wporzo, bo ktoś zarzuci infantylnie tęczowym tematem, ale zrobionego ze smakiem geja w Wiedźminie mało kto zechciał komentować.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jeśli deweloperzy mogą robić coraz gorsze gry, fabuła może durnieć z każdym kolejnym tytułem a czasopisma i tak dadzą oceny 7+ lub też jak rodzime CDA 8/10 to dlaczego się starać? CDPR musieli się napocić i nie mogli być pewni wysokich ocen, ale BioWare? Na wady ich gier recenzenci z lubością przymykają oko.

      Usuń
  2. O ile zgadzam sie z toba pod wzgledem kiepskiej jakosci fabuly, to akurat pod wzgledem umieszczania 'teczowych watkow' w grach to mialbym na to inne wyjasnienie. EA jest amerykanska firma i wiekszosc ich produkcji idzie na rynek amerykanski. A Stany sa spoleczenstwem bardzo,bardzo homofobicznym,duzo bardziej niz polskie (wiem,bo bylem i mieszkalem). W Stanach fakt ze facet nie gra w baseball (jakby ktokolwiek poza Ameryka w niego gral), nie przystawia sie do kazdej pijanej laski w klubie badz-o zgrozo!- idzie na basen w kapielowkach wystarczy by uznac go za 'queer', chocby ten facet mial zone i trojke dzieci. Stad tez osoby o odmiennej orientacji seksualnej duzo bardziej to podkreslaja i nie jest to dla nich sprawa prywatna.
    Tak wiec na warunki amerykanskie gej-postacie z Mass Effect i DA wcale nie krzycza o swojej orientacji. Deweloperzy wymyslili swiat, w ktorych pilot mowi o zmarlym mezu, a Alenko okazuje seksualne zainteresowanie komandorem obojga plci, i gdzie nikt nie reaguje na to okrzykami 'Oh,but I didnt know you are gay/bi!'.To naprawde spory postep w stosunku do wspolczesnej Ameryki.
    Wiedzmin tez nie jest az tak dyskretny,jak piszesz. O ile Myslaw jest faktycznie postacia dosc sympatyczna, to nie wiem,dlaczego deweloperzy zrobili z Dethmolda zboczenca molestujacego swojego sluzacego,a z Filippy fanke sado-maso.To tez raczej kiepska prezentacja.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Po pierwsze mocno przesadzasz oceniając tak federację państw wielką na pół kontynentu. Zwłaszcza że ruchy LGBTQ i im podobne wywodzą się z USA.
      Po drugie dziś również w Ameryce mocno krytykuje się przedstawianie orientacji seksualnej jako najważniejszej cechy postaci. Prawda że mówi się bardziej o postaciach filmowych i literackich ale jednak.
      Sposób w jaki przedstawiono wątki homo w trzecim ME jest gówniarski i niekompetentny a do tego po prostu nie logiczny. Zwłaszcza, że w zamierzeniu miało być to naturalnie i normalne. No nie wyszło i to nie przez orientację Corteza czy specjalistki a przez kijowe pisarstwo.
      Detmold był od podstaw pisany jako postać skrajnie negatywna. Sadysta, morderca i nekromanta. Dodanie mu bycia gwałcicielem w o wiele bardziej prymitywnym świecie Wiedźmina to trochę coś innego niż pozycja pozytywnych postaci homoseksualnych w przyszłości naszego świata.
      Podobnie Fil jest postacią skrajnie negatywną i to już w materiałach źródłowych. Ona jest taka a nie inna, w książkach zdarzało się jej robić nawet gorsze rzeczy niż w Wiedźminie 2. Ani Detmold ani Filippa nie miały być reprezentantami innych orientacji, nie jest to też najważniejsza część ich charakteru. (Choć u Fil jest to element istotny jako iż nienawidzi ona mężczyzn i może być postrzegana jako parodia skrajnych działaczek feministycznych.) Zauważ też, że CDP Red z czasem "dorośleją" a w przypadku BioWare deweloperzy wydają się coraz bardziej odchodzić od zmysłów.

      Usuń
    2. Moze i przesadzam,ale homoseksualizm byl przestepstwem w wielu stanach az do 2003 roku, i bynajmniej nie bylo to 'martwe prawo'. Miedzy innymi dlatego ruch LGBTQ jest tam tak zorganizowany-bylo o co walczyc.Krytyka tez jest sluszna.
      Dlaczego uwazasz,ze ME3 prezentuje watek niekompetentnie?Mnie sie akurat podobal Steve Cortez. On nie jest na 'skraju zalamania nerwowego', po prostu cierpi z powodu zaloby i samotnosci (wspomina,ze oprocz meza stracil tez rodzicow).A, i nie sluzy w zasadzie na statku, znalazl sie na nim przez przypadek robiac naprawy.Juz bardziej zaburzona jest Jack: jakim cudem kobieta z tak poharatana psychika i dlugasna kronika kryminalna dostala posade nauczycielki..Przymierze musialo byc zdesperowane:)

      Usuń
    3. Jeśli ktoś w czasie swojej pracy dostaje ataku płaczu i odsłuchuje nagrania martwego członka rodziny to nie jest to najstabilniejsza osoba na świecie. Dodatkowo temu facetowi powierza się pilotowanie promu w strefach wysokiego zagrożenia.
      Gościa z przypadku należało by odstawić na Cytadeli i zabrać innego mechanika z Przymierza. Do służby na Normandii ustawiały by się kolejki.
      Czemu wątki są niekompetentne? Bo nie mamy tu stopniowego poznawania człowieka i jego traumy. Mamy tu już na początku "wchodzisz do pomieszczenia a tu klisza nr 17 - Rozpaczający mąż razem z kliszą 26 - nagraniem tuż przed śmiercią. A Jack... Masz rację.

      Usuń
  3. To nie bylo w trakcie pracy,tylko po pracy. Wiekszosc zalogi Normandii jest straumatyzowana i malo stabilna emocjonalnie, i to od pierwszej czesci poczawszy- Wrex zabil wlasnego ojca, Kaidan swojego nauczyciela, Liara widziala smierc matki..Sam Shepard tez moze miec problemy z dziecinstwa.
    Zgadzam sie,ze mozna bylo to postac napisac lepiej,ale nie okreslilbym jego watku jako 'niekompetentny'

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie wiem na czym opierasz stwierdzenie, że zdarzenie miało miejsce "po pracy". Corteza nie znajdujemy w jego kajucie ani w pomieszczeniach socjalnych. Jego załamanie ma miejsce przy jego stanowisku pracy w zbrojowni/magazynie. Wrex jest liczącym sobie stulecia krogańskim najemnikiem - więc nie rozczulałbym się nad nim specjalnie. Kaidan: Owszem zrobił to, i dowiadywaliśmy się tego bardzo późno, opowieść o tym zdarzeniu była efektem licznych rozmów i walki ramię w ramię. Co zaś do Liary to szkoda gadać, u mnie nie była świadkiem.
      Powtarzam przy pisaniu sceny Corteza popełniono amatorskie błędy. Wystarczyło by przenieść postać do kajut załogi i już cała scena miałaby inny wydźwięk. To nie są błędy dopiero raczkującego studia w jego pierwszej produkcji. To jest BioWare z milionowym budżetem. Od samozwańczych "królów cRPG" wymagam jakości.

      Usuń
  4. Zdaje sie,ze kajuty na Normandii w ogole nie byly uzywane,nie mowiac juz o tym,ze nie widac tam nawet zalogi.Co do 'krolow RPG', osobiscie uwazam,ze gry Obsidian maja duzo bardziej interesujaca fabule

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czasem coś tam robili, szczególnie w części trzeciej. Załoga czasem przemieszczała się po statku. Co tylko dowodzi, że można było. Zaś jak możesz dostrzec użyłem słów "samozwańczych "królów cRPG"".
      I ja bardziej cenię twory firmy Obsidian.

      Usuń
  5. "Nie jest problemem, że wątki homoseksualne pojawiają się w grach. Nie jest problemem, że takie opcje są udostępnione postaci gracza. Ostatecznie, jeśli gra stawia na bohatera wykreowanego przez grającego, ów grający człowiek powinien mieć możliwość wybrania orientacji swojej postaci"

    Zgoda, ale idąc tym tokiem, skoro w grze istnieją różne tzw "orientacje", to w imię możliwości wyboru, gracz powinien mieć możliwość wcielenia się w homofoba. Ale nie, możesz mordować dla pieniędzy, oszukiwać, kraść itd, ale nie możesz powiedzieć złego słowa na temat zboczenia NPC-a.


    "W Dragon Age 2 gracz był wciągany w romans homoseksualny czy tego chciał, czy nie chciał. Wystarczyło, by nie zachowywał się jak dupek, a gra sama rozpoczynała romans, a to dzięki koszmarnie napisanym dialogom. To był punkt zwrotny dla produkcji BioWare"
    No to, akurat wynik konstrukcji relacji z towarzyszami - wydaje mi się, że podobnie było w przypadku relacji różnopłciowych. Jeśli dana postać jest romansowalna, to domyślnym tokiem rozwijania relacji jest dążenie do wydupczenia, jeśli gracz nie jest zainteresowany, musi w pewnym momencie taką romansowalną postać "zfriendzonować".

    "Tu nie chodzi o to, że geje i lesbijki występują w grach, tu chodzi o to jak kiepsko się ich prezentuje. Wydaje się niemal jakby ich preferencje były najistotniejszymi cechami ich charakteru. Z resztą normalni ludzie nie omawiają takich spraw w zwykłych rozmowach. Nie ma ku temu powodów"
    No i tutaj bojownik o prawa o LGBTABC zapewne by się oburzył, że "przemawia przez Ciebie heteronormatywność". Bo jak facet powie "to moja żona/dziewczyna", albo skomentuje, że podoba mu się jakaś kobieta, albo rozpacza po zmarłej żonie, to jest norma, a jakby to samo powiedział o innym facecie, to jest epatowanie gejostwem, czemu?! (Prawidłowa odpowiedź powinna oczywiście brzmieć "Dlatego, że nie ma równości i symetrii pomiędzy tzw heteroseksualizmem i tzw homoseksualizmem, jedno jest normą, drugie zboczeniem).

    Generalnie, zajmujesz stanowisko okrakiem na barykadzie. Może spotkałeś się z takim sformułowaniem "Nic co powiesz po słowach <> nie ma znaczenia". To jest kredo współczesnych bojowników LGBTA$%^ - albo akceptujesz wszystko i rozczulasz się nad każdym przejawem gejostwa, albo jesteś homofobem, tertium non datur. Jeśli piszesz, że masz nic przeciwko obecności gejów, ALE wymieniłbyś jakąś tam postać, bo jej gejostwo Cię wnerwia, bo jest zbyt widoczne - to dla nich jesteś hipokrytą.
    Na szczęście ja nie mam takich problemów, gdyż jestem zadeklarowanym i zaprzysięgłym homofobem ;)
    Jedna rzecz, która mi się podobała, to fakt, że Bioware przynajmniej do pewnego momentu starał się "zapewniać reprezentację" konsekwentnie. Czyli dostawaliśmy również przedstawicieli grupy, która w grach jest reprezentowana dużo słabiej, niż geje, tj. pozytywnie ukazanych wierzących i umożliwiał graczom wcielanie się w wierzące postaci (nie, argument "Ale Ty masz zapewnioną reprezentację, bo większość bohaterów to biali mężczyżni!" nie trafia do mnie, bo wiara jest dla mnie ważniejsza i łatwiej mi się utożsamić z czarnoskórą wierzącą kobietą niż białoskórym samcem ateistą). Oczywiście, te same osoby, które rozpływają się nad reprezentację LGBTZŻŹ, hejtowały Lelianę (pomimo jej tzw biseksualizmu) czy Sebastiana. Zresztą i tak jest pewien regres. Już w DA Origins, jak Leliana dyskutowała z Morrigan o wierze, twórcy wkładali w usta tej pierwszej bzdurne argumenty. Natomiast w drugiej części praktycznie każdy towarzysz odrzuca Zakon, poza tym nieszczęsnym Sebastianem. W Mass Efecta grałem tylko w jedynkę i nie do końca, ale tu też, z tego co słyszałem, było podobnie - o ile w jedynce Ashley wspomina coś o Bogu (co już samo w sobie jest traktowane jako ewenement), o tyle w trójce, już nie.

    Sumując - ok, w imię wolności gracza, niech sobie będą te geje, ale w imię tej samej wolności niech będzie się można wcielić w "religijnego fanatyka", w tym również homofobicznego.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Cóż ta wolność jest jak na razie dostępna tylko i wyłącznie w papierowych grach RPG. Zauważ jednak iż większość gier stawia na bohatera pozytywnego. Homofobia nie i dyskryminacja w wykonaniu protagonisty nie będzie cechować "tego dobrego".

      Oczywiście, winne takiego stanowi rzeczy były spartolone dialogi i systemy rozmów oraz relacji. Dalej wina leży po stronie dewelopera.

      Moja odpowiedź brzmi: W żadnym wypadku oficer dowodzący nie powinien ze swoim podkomendnym omawiać spraw seksu. Co do zaś postaci Corteza to gdyby ów Cortez był np. Marią i rozpaczała by ona po mężu to też skrytykowałbym tą scenę tylko że z przyczyn podanych nieco niżej.

      "Dlaczego w ogóle na okręcie wojskowym służy pilot na skraju załamania nerwowego? Taki co wybucha płaczem w pracy i słucha ostatnich słów zmarłego męża? Przecież ten facet ma pracować w atmosferze ciągłego zagrożenia. Wymieńcie go na kogokolwiek innego!"

      Żałoba jest uniwersalna i dotyczy ludzi niezależnie od poglądów czy orientacji. Jednak mnie przede wszystkim przeszkadza prezentacja postaci jako niestabilnego psychicznie żałobnika i co za tym idzie bohatera jako niekompetentnego durnia. Bo takiego delikwenta należy wysłać na terapię a nie posyłać w najgorsze gówno wojny (bo w takie miejsca lata Normandia).

      Nie lubię określenia "okrakiem na barykadzie". Ja nie zamierzam popierać jakiegokolwiek fanatyzmu. Uważam, że świat byłby znacznie lepszym miejscem gdyby ludzie mniej skupiali się na wymuszaniu w innych swojego stylu życia a bardziej na dogadywaniu się w spokoju i wzajemnym szacunku, takim codziennym normalnym szacunku.

      Nigdzie nie napisałem że problemem jest "gejostwo" problemem jest kiepskie pisarstwo. Scenarzysta tak bardzo chciał pokazać nam rozpaczającego geja, że nawet chwili nie poświecił na to by całą sytuację zaprezentować w sposób logiczny, wiarygodny i ze smakiem. A przecież wystarczyło by przenieść postać Corteza do kajuty. Albo zacząć rozmowę normalnie i potem pokazać jak ów dostaje spóźnioną wiadomość i nieświadomie odtwarza ją przy postaci gracza. Można by wówczas ukazać tragedię znacznie lepiej. Ale nikt się nie przyłożył do tej roboty.

      Możesz jeśli chcesz grać postacią wierzącą w ME. Ale i prawda iż nie jest to zbyt eksploatowany wątek. Wiara ma większy wpływ na fabułę Dragon Age ale tam cały czas nie mogą się zdecydować czy Bóg istnieje czy nie. Demony, duchy, magia elfi nieśmiertelni, giganci pod powierzchnią świata? Jasne, prosta odpowiedź. Ale Na tego Stwórcę nie mogą się zdecydować.

      Ostatecznie jednak nie wierzę iż doczekasz się gier od BioWare gdzie będziesz mógł grać fanatykiem. Homofobem zwłaszcza. Już prędzej usuną oni możliwość heteroseksualnego romansu z następnej gry. Ale czy faktycznie coś takiego się zdarzy czas pokaże.

      Na razie Mass Effect poszło do kosza może już nie wrócić. Kto wie czy seria nie podzieli losu np. Baldurów. Na razie BioWare zapowiedziało nową grę gdzie UWAGA! Będzie jakiś mur i niebezpieczna dzicz przed którą ów the Mur będzie chronił. Oryginalnie jak cholera.

      Usuń
  6. "Nigdzie nie napisałem że problemem jest "gejostwo" problemem jest kiepskie pisarstwo. Scenarzysta tak bardzo chciał pokazać nam rozpaczającego geja, że nawet chwili nie poświecił na to by całą sytuację zaprezentować w sposób logiczny, wiarygodny i ze smakiem. A przecież wystarczyło by przenieść postać Corteza do kajuty. Albo zacząć rozmowę normalnie i potem pokazać jak ów dostaje spóźnioną wiadomość i nieświadomie odtwarza ją przy postaci gracza. Można by wówczas ukazać tragedię znacznie lepiej. Ale nikt się nie przyłożył do tej roboty"

    I tutaj zwolennik LGBTQWERT mógłby odpowiedzieć "Ale przecież w RPG jest mnóstwo źle napisanych wątków. Czemu zatem nie piszesz notki o kiepskim pisarstwie w RPG w ogóle, tylko konkretnie o źle napisanych wątkach gejowskich, w ten sposó stwarzając właśnie wrażenie, ze to gejostwo jest problemem? Twoje tłumaczenie jest niewiarygodne, homofobia, koniec kropka".




    "Wiara ma większy wpływ na fabułę Dragon Age ale tam cały czas nie mogą się zdecydować czy Bóg istnieje czy nie. Demony, duchy, magia elfi nieśmiertelni, giganci pod powierzchnią świata? Jasne, prosta odpowiedź. Ale Na tego Stwórcę nie mogą się zdecydowa"

    Co akurat moim zdaniem jest bardzo fajne, bo tacy typowi bogowie fantasy, kroczący po ziemi i obdarzający swoich kapłanów Większym Leczeniem Ran, są niezbyt ciekawi. Taka "spekulacyjna" religia daje dużo większe pole do popisu. Inna rzecz, że zakładam, że za takim rozwiązaniem stoi raczej poprawność polityczna (a konkretnie to, że powiedzenie wprost, ze Stwórcy nie ma i ogóle koncepcja Boga jest be, byłaby mimo wszystko pojechaniem po bandzie).

    Ale już w druim DA widać wyrażny zwrot "antystwórcowy". Ze wszystkich podstawowych towarzyszy, oprócz rodzeństwa (które pojawia się najrzadziej) praktycznie każda postać okazuje lekceważenie/wrogość wobec Zakonu.




    "Na razie Mass Effect poszło do kosza może już nie wrócić. Kto wie czy seria nie podzieli losu np. Baldurów. Na razie BioWare zapowiedziało nową grę gdzie UWAGA! Będzie jakiś mur i niebezpieczna dzicz przed którą ów the Mur będzie chronił. Oryginalnie jak cholera"

    A nie robią przypadkiem Dragon Age'a IV? No chyba, że mówisz właśnie o nim.


    Generalnie, nie chodzi mi o to, że twórcy mają obowiązek wciskać do gier postaci o cechach, z którymi ja się mogę utożsamiać, bo w przeciwieństwie do lewaków nie uważam, żeby jakikolwiek twórca miał moralny obowiązek zapewniania w swoim utworze "reprezentacji" (chyba, że jest on osadzony w konkretnych realiach historycznych). Ale gadanie z kołem do koła o tej reprezentacji i swobodzie kreowania postaci, przy jednoczesnym alienowaniu dużej grupy, jest trochę dziwne. Trochę z innej beczki, ale bardzo mocno to czułem grając ostatnio w Vampire: Masquerade. Możesz sobie żartować z Busha i Republikanów, albo nie poruszać tematów politycznych. Jest wyuzdany bar urządzony w dawnej katedrze, w którym depcze się po krzyżu utworzonym ze światełek w podłodze, gdzie możesz z właścicielką pośmieszkować z religii, a nawet zostać jej wspólnikiem, ale nie ma opcji, żebyś wyraził najmniejszą dezaprobatę. Jak wyżej - rozumiem, że twórcy mają określony pogląd na świat i ten pogląd znajduje wyraz ich w dziele, ale dziwne jest, kiedy w grze stawiającej na swobodę i umożliwiającej wybory moralne, w tym również sprzeczne z poglądami twórców (chyba, że ci twórcy są morderczymi psycholami), jednocześnie w określonym kwestiach jest zdecydowanie promowana jedna ścieżka i gracz nie może z niej zejść (choćby i wiązało się to z byciem "złą" postacią, czy jakimś ukaraniem przez grę). Ja jestem fanatykiem katolskim, ale tworząc własną grę tekstową uważałem za oczywiste, że kiedy jest poruszany wątek religijny, gracz powinien mieć możliwość wyrażenia negatywnego stanowiska.





    "Ostatecznie jednak nie wierzę iż doczekasz się gier od BioWare gdzie będziesz mógł grać fanatykiem. Homofobem zwłaszcza"
    Też w to nie wierzę, co nie znaczy, że nie mogę wyrazić swego stanowiska ;)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zwolennikowi "LGBTQWERT" oparłby iż owszem piszę na ten temat, i mówię na ten temat i powadzę czasem prelekcję ten temat. (Choć to ostatnie z rzadka) Jeno ten artykuł jest o tym a nie czym innym.

      Nie nie mam na myśli Dragon Age: Cośtam. Mówię o nowym i "oryginalnym" tytule zapowiedzianym wczoraj/dzisiaj na E3.

      Stary Świat Mroku jest turbo gotycki i bardzo mało ma poszanowania dla religii. Spokrewniony wygadujący o krzyżach i religii niezbyt pasuje. Nowy Świat Mroku (ten stary-nowy nie wiem jak to jest w nowym-nowym) to już inna bajka. Tam mamy wampirzy kościół i opowieści o karze Longinusa wymierzonej z ręki Boga.

      Co nie znaczy, że nie masz racji i taka opcja sprzeciwu była by miła.

      A stanowiska przecież nie bronię ci zajmować ani wyrażać. Nie udzielam ci przecież żadnej reprymendy.

      Usuń
  7. "Zwolennikowi "LGBTQWERT" oparłby iż owszem piszę na ten temat, i mówię na ten temat i powadzę czasem prelekcję ten temat. (Choć to ostatnie z rzadka) Jeno ten artykuł jest o tym a nie czym innym"

    I odpowiedziałby "No właśnie, a dlaczego ten artykuł jest o tym, a nie o tamtym? Gejowskie kiepsko napisane wątki nie różnią się niczym od innych kiepsko napisanych wątków, więc NIGDY nie ma powodu, żeby pisać artykuł skupiający się na tych pierwszych. No chyba, że przemawia przez Ciebie wewnętrzną homofobia".
    Jak nie wierzysz, to po prostu wrzuć ten tekst na jakieś forum dla gejów. Albo, jeśli dasz radę, przetłumacz na angielski i wrzuć na tumblr'a (prawdopodobnie w tym drugim przypadku reakcja byłaby dużo ostrzejsza). Często czytam strony dla lewaków (1. dla beki, 2. nie wolno sprzeciwiać się czemuś czego nie znasz i nie wolno krytykować drugiej strony nie poznawszy jej argumentów), czasem zdarza mi się też z nimi dyskutować i na tej podstawie uważam, że tak by to wyglądało.

    "Stary Świat Mroku jest turbo gotycki i bardzo mało ma poszanowania dla religii. Spokrewniony wygadujący o krzyżach i religii niezbyt pasuje. Nowy Świat Mroku (ten stary-nowy nie wiem jak to jest w nowym-nowym) to już inna bajka. Tam mamy wampirzy kościół i opowieści o karze Longinusa wymierzonej z ręki Boga"
    No, ja kojarzę sporo wątków religijnych - cała ta heca z Kainem i Potopem, wampirze ścieżki skupiające się na "roli wampira w planie bożym", czy "jakiego rodzaju krew może pić wampir-muzułmanin?", powiązania niektórych Klanów z Kościołem (kojarzę postać jakiegoś biskupa Sabatu, który był jednocześnie biskupem katolickim i bynajmniej nie traktował tej drugiej fuchy wyłącznie jako przykrywki - oczywiście, był postacią negatywną, ale jednak), działanie "prawdziwej wiary" itd. Przyznaję, że ciężko mi to umiejscowić w edycjach, bo grałem mało, ale wydaje mi się, że te elementy nie są jakieś super nowe. Oczywiście, elementy religijne były na ogół ukazane w sposób mocno odbiegający od ortodoksji, ale jednak nie widzę problemu z wpasowaniem tam wampira traktującego wiarę na poważnie. Też nie chodzi mi o to, że KONIECZNIE muszą się pojawić elementy religijne, ale w sytuacji, w której w określonej lokacji pojawia się epatowanie elementami bluźnierstwami, brak możliwości jakiejkolwiek reakcji poza radosną akceptacją i współudziałem (oraz oczywiście, zignorowaniem) jest dziwny. To znaczy, domyślam się, że dla mnie jest dziwny, dla zadeklarowanego ateisty to może naturalne - "no, ale gra nie musi symulować skrajnych reakcji, wiem, że są na świecie fanatycy, którzy potrafią się nawet skrzywić, jak ktoś np sra na Biblię, ale to skrajność".

    "A stanowiska przecież nie bronię ci zajmować ani wyrażać. Nie udzielam ci przecież żadnej reprymendy"
    I jak tak nie twierdzę. Po prostu stwierdziłeś, że moje stanowisko nie będzie miało wpływu na polityę Bioware, więc odpowiedziałem, ze wiem, ale tak sobie gadam dla gadania. Nie kontratak, zwykłe wyjaśnienie ;)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jak pisałem "taka opcja sprzeciwu była by miła."

      Wracając zaś do hipotetycznej dysputy: "Artykuł jest o BioWare i ich podejściu do kreowania wątków homoseksualnych. Powstał zaś z przyczyny łatki 1.08 do Mass Effect: Andromeda. Kiepsko napisany wątek homoseksualny różni się natomiast od kiepsko napisanego np. Zadania o polowaniu na szczury. Oba zaś będą skrajnie różne od kiepsko napisanego wątku o II Wojnie Światowej. Jest więc całkiem sporo powodów aby pisać o konkretach nie zaś skakać z tematu na temat i mieszać wątki. Takie coś może jest i dobre dla kogoś jedynie pobieżnie interesującego się pisaniem scenariuszy ale nie wystarcza komuś kto chce zgłębić temat."

      A że pojawiły by się chmary ludzi szanujących wszystkie poglądy za wyjątkiem poglądów innych to wierzę ci całkowicie. Nie muszę bawić się w tłumaczenia ten temat też dostał już swoją ich porcję.

      Usuń
  8. Acha, tak jeszcze ad pierwszego posta ShockWave'a - choć pewnie go nie przeczyta. To nic dziwnego w tym, że ktoś przenosi swoją ideologię do wyimaginowanych światów. Każdy to robi. Jeśli w danym systemie jest jakikolwiek podział na dobro/zło - to jest wsadzanie ideologii, bo kwestia tego podziału to kwestia ideologiczna.
    Druga rzecz - ludzie mają tendencję do postrzegania swojej własnej ideologii, nie jako ideologii, tylko "normalności". Stąd te bezsensowne nawoływania do zaprzestania waśni światopoglądowych, które sprowadzają się tak naprawdę do "I po co się kłócicie, czy nie może być normalnie, znaczy, tak, jak ja ja chcę"? Stąd też coś, co Ty postrzegasz jako ideologizację, dla twórcy może być przejawem normalności, umieszczonym całkiem mimochodem.
    Np. autor będący katolikiem może wspomnieć w swojej książce, że w niedzielę postać poszła do kościoła. Ateista czytelnik może zareagować na to "Kurde, wszędzie wsadzają tę religię, nawracanie na siłę, to jest fantastyka, a musicie wsadzać swoją ideologię", na co autor się zdziwi "Ale o co chodzi? Przecież w niedzielę się chodzi do kościoła. To tak, jakbym napisał, że zjadł śniadanie, a Ty byś się wkurzał, że to nie książka kulinarna".
    I odwrotnie. Ateista napisze książkę, w której mija niedziela i jest opisana w taki sposób, że jest oczywiste, że postaci nie były w kościele i nikt o tym nie wspomina. Katolik się oburzy, ze to propagowanie sekularyzmu. Ateista-autor odpowie "Nie to, żebym uważał sekularyzm za coś złego, ale jaka tu propaganda? Niby dlaczego mieliby pójść do kościoła? To przecież normalni ludzie, pewnie nie wierzą w Boga, a nawet jeśli, to nie są jakimiś fanatykami, którzy przestrzegają podstawowych przykazań swojej wiary i biegają co tydzień do kościoła, tylko wpadną na Pasterkę posłuchać kolęd i przed Wielkanocą poświęcić koszyczek".
    I tak dalej. Więc zapewne i scenarzyści Bioware'u postrzegają epatowanie gejostwem jako coś normalnego i oczywistego, a nie przejaw ideologii. Z ich punktu widzenia to Ty jesteś "ideologiem" i fanatykiem, skoro tego tak nie postrzegasz.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Niestety zbyt wiele wskazuje na działanie celowe obliczone na propagandę. Przykłady które podałeś nie do końca pasują do tej sytuacji. Książka to inne medium niż interaktywna gra.
      Postać w książce poszła do kościoła. Dwa zdania w tekście? Postać robi coś w grze? W scence? Musisz zbudować scenę, napisać dialogi, rzecz musi być zaakceptowana przez przełożonych, aktorzy muszą nagrać dialogi itp i itd. Przypadkiem i mimochodem to można znaleźć w grze list czy notkę w leksykonie. Ale żadna cut-scenka nie jest przypadkowa.
      Poza tym ciągle przywołujesz jakieś "epatowanie" kiedy ja od samego początku tłumaczę iż nie w "gejostwie" problem a w kiepskim scenariuszu i wykonaniu.
      Wsadzaj sobie do własnych tworów ideologie katolicką, LGBTQ czy co tam chcesz (może daruj sobie nazizm?) jedyne o co proszę to rób to dobrze a nie na łapu capu byle tylko pokazać że możesz.

      Usuń
  9. @Adeptus Gedeon
    Masz strasznie dziwne poglady i przekonania.
    Po pierwsze: w Vancouver i szerzej w anglojezycznej czesci Kanady katolicy sa mniejszoscia, poza tym jest to katolicyzm zupelnie inny od polskiego. Radio Maryja by sie tam nie utrzymalo.Z taka forma 'religijnosci' jaka ty reprezentujesz deweloperzy wiec w zyciu sie nie spotkali i raczej nie zapewnili by ci reprezentacji. Zbyt obca forma zycia.
    Po drugie: akurat i w Dragon Age, i w Mass Effect jest bardzo duzo watkow religijnych,tylko to sa inne religie niz twoja.Nawet kosmici maja swoje religie, quarianie maja kult przodkow, turianie-wiare w duchy, o ile pamietam w trojce jakas asari modli sie za Sheparda..Co do fanatykow religijnych,to zdaje sie,ze sa nimi heretycy gethow,choc ich bogowie sa nieco bardziej 'fizyczni'.Wiec nie,ateizm nie jest uznawany za norme.
    W KOTOR i KOTOR II mozesz zagrac postacia rasistowska i ogolnie chamska. Homofobie tez mozna mu dopisac.

    OdpowiedzUsuń
  10. @ Anonimowy
    Zapewniam, że dla mnie Twoje poglądy i przekonania są równie dziwne, co moje dla Ciebie ;)

    "Po pierwsze: w Vancouver i szerzej w anglojezycznej czesci Kanady katolicy sa mniejszoscia, poza tym jest to katolicyzm zupelnie inny od polskiego"
    To są pseudokatolicy, postkatolicy, coś tam, ale na pewno nie katolicy. Zasada jest prosta - nie jesteś homofobem, nie nazywaj się katolikiem.

    "Po drugie: akurat i w Dragon Age, i w Mass Effect jest bardzo duzo watkow religijnych,tylko to sa inne religie niz twoja.Nawet kosmici maja swoje religie, quarianie maja kult przodkow, turianie-wiare w duchy, o ile pamietam w trojce jakas asari modli sie za Sheparda"
    No tak, to są religie, tylko inne niż Twoja, więc się ciesz. Przecież to typowy zabieg obecny w popkulturze - owszem, uduchowione mogą być jakieś tam społeczności "na uboczu", typu kosmici, dzikie plemiona, mnisi, ot taki lokalny folklor i oczywiście nie będzie to duchowość chrześcijańska. Ten cały new-age'yzm przy jednoczesnym ignorowaniu chrześcijaństwa, ze zrozumiałych powodów mnie nie zadowala (i po raz enty - nie, twórcy nie mają obowiązku mnie zadowalać, co nie znaczy, że nie mogę mówić o swoich odczuciach).
    Co do Dragon Age'a to się zgadzam - i czym innym jest brak chrześcijaństwa w świecie będącym "przedłużeniem" realnego, a czym innym jego brak w czystej "Nibylandii" - zwłaszcza, jeśli, jak w DA, jest zapewniony substytut. Tyle, że jak wspomniałem, w dwójce ten "substytut" chrześcijaństwa jest przedstawiony negatywnie.

    "W KOTOR i KOTOR II mozesz zagrac postacia rasistowska i ogolnie chamska. Homofobie tez mozna mu dopisac"
    Nie rozumiem, czemu stawiasz te trzy elementy obok siebie. Raz, że rasizm i chamstwo owszem, są na ogól w grach reprezentowane, homofobia nie (sam ujmujesz to jako "dopisywanie"). Poza tym, przecież te dwa pierwsze zjawiska są negatywne, a to trzecie - pozytywne (oczywiście, jestem za tym, żeby gracz mógł robić w RPG złe rzeczy, no ale to nie znaczy, że homofobię uważam za coś złego - po prostu to, że twórcy z jakichś chorych powodów tak uważają, nie oznacza, że nie mogą dawać opcji takiego zachowania graczowi).

    OdpowiedzUsuń
  11. @Adeptus Gedeon
    'Zasada jest prosta - nie jesteś homofobem, nie nazywaj się katolikiem. '
    Wiec papiez Franciszek tez wedlug ciebie nie jest katolikiem?Powiedzial niedawno,ze chrzescijanie maja przeprosic gejow i transwestytow za zle traktowanie. Coz to,wypowiadasz posluszenstwo papiezowi?Toz to schizma!
    'Tyle, że jak wspomniałem, w dwójce ten "substytut" chrześcijaństwa jest przedstawiony negatywnie.'
    Nie religia,tylko jej przywodczyni i jej zwolennicy i to tylko w jednym miescie. Zdaje sie,ze poglady komandor Meredith nie byly szczegolnie popularne w Zakonie.

    OdpowiedzUsuń
  12. "Wiec papiez Franciszek tez wedlug ciebie nie jest katolikiem?Powiedzial niedawno,ze chrzescijanie maja przeprosic gejow i transwestytow za zle traktowanie. Coz to,wypowiadasz posluszenstwo papiezowi?Toz to schizma!"
    Oczywiście, jeśli ktoś bije czy wyzywa gejów, powinien ich przeprosić za złe traktowanie. Natomiast z punktu widzenia katolicyzmu, mówienie homoseksualiście, że praktyki homoseksualne są grzechem nie jest złym traktowaniem, a wręcz przeciwnie, dobrym uczynkiem w postaci napomnienia. Jeśli papież Franciszek miał na myśli to pierwsze, to wszystko gra. Jeśli natomiast uważa, że praktyki homoseksualne są grzechem, to automatycznie oznacza to, że nie jest katolikiem. Tak samo, jak ktoś, kto wpiernicza wieprzowinę nie jest wegetarianinem, nie i koniec, nie łapie się do zakresu definicji i nic się z tym nie da zrobić.
    Prawdę mówiąc, prędzej bym przyznał rację protestantom, że katolicyzm to fałszywe chrześcijaństwo i przystał do nich, niż uznał, że w przypadku jawnej sprzeczności słów papieża z jasno brzmiącymi fragmentami Pisma Świętego (oczywiście nie piszę tu o statotestamentowym Prawie Mojżeszowym, które chrześcijan z założenia nie obowiązują, tylko stosownych fragmentach w NT), należy iść za papieżem, wbrew Biblii.

    "Nie religia,tylko jej przywodczyni i jej zwolennicy i to tylko w jednym miescie. Zdaje sie,ze poglady komandor Meredith nie byly szczegolnie popularne w Zakonie"
    Jak wspominałem wyżej, miałem też na myśli to, że nikt spośród podstawowych towarzyszy (poza ewentualnie rodzeństwem, które jest dostępne przez mniejszą część gry) nie wyraża pozytywnego stosunku do Zakonu, w przeciwieństwie do jedynki.

    OdpowiedzUsuń
  13. @Adeptus Gedeon
    Zapedziles sie niestety w kozi rog, bo tresc Pisma Swietego byla zmieniana i ustalana na przestrzeni wiekow przez kolejne sobory. Jest kilkanascie ewangelii i pism swietych ktore nie weszly w sklad NT tylko na podstawie decyzji danych papiezy.Nie ma wiec zadnych 'jasnie brzmiacych fragmentow Pisma Swietego' ktorych papiez mialby obowiazek przestrzegac-to on sam ustala ich tresc.
    Duza czesc kosciolow protestanckich udziela slubow gejowskich,czyzbys chcial sie do nich przylaczyc?
    Co do Dragon Age: zaden z podstawowych towarzyszy nie pochodzi z Kirkwall i nie zywi szczegolnej sympatii do nikogo w tym miescie.

    OdpowiedzUsuń
  14. Nie, to Ty co najwyżej zapędziłeś się w kozi róg, udowadniając, że nie masz podstawowej wiedzy na temat, na który się artbitralnie wypowiadasz (kanonu ksiąg biblijnych), a bazujesz na ogólnikowych frazesach puszczanych w eter przez różnych Danów Brownów, nie mających nic wspólnego z historią.
    Kościół katolicki NIGDY nie zmieniał kanonu ksiąg biblijnych. Jest okres, w którym nie było oficjalnego kanonu, potem kanon zostaje ustalony – i od tej pory się nie zmienia. Owszem, było wiele synodów/soborów/wypowiedzi papieży, które podawały kanon – ale wszystkie podawały konsekwentnie ten sam. Ten sam był podany na synodach w Hipponie i Kartaginie, ten sam na soborze trydenckim itd. Co więcej, co do kanonu ksiąg Nowego Testamentu zgodne są wszystkie kościoły chrześcijańskie (co do ksiąg Starego Testamentu, to protestanci odrzucają kilka z nich) i kwestia ta nie budzi żadnych kontrowersji. Ta teza o tym, jak to kanon rodził się w bólach przez wiele lat i był manipulowany, żeby zadowolić tego, czy innego papieża (oczywiście bez żadnych konkretów), to jest zwyczajna bujda. Radzę poczytać trochę książek historycznych czy religioznawczych – niekoniecznie nawet pisanych przez katolików – a nie bazować na internetowych memach. Podaj mi jeden przykład, gdy jakikolwiek papież sobie "ustalił treść" dokładając, lub odejmując cokolwiek.

    Co do protestantów i „ślubów” gejowskich – no tak, powinienem napisać „niektórych” protestantów. W sumie protestantyzm to taki worek z napisem „Inne”, do którego wrzuca się wszystkie wyznania chrześcijańskie, nie będące katolicyzmem lub prawosławiem. No ale zakładam, że jesteś na tyle bystry, że domyśliłeś się, o co mi chodziło ;)

    Co do Dragon Age – wybacz, ale argument kompletnie z sufitu. Przecież Zakon nie jest lokalną organizacją z Kirkwall. Nie widzę powodu, dla którego fakt nie bycia rdzennym kirkwalczykiem uzasadniał z urzędu hejtowanie Zakonu. Serio? Taka Avelina (wyraźnie widać, że jest agnostyczką/ateistką) pochodzi z andrastiańskiego Fereldenu, BYŁA ŻONĄ TEMPLARIUSZA, a w nowej ojczyźnie chyba się nieźle zaaklimatyzowała, skoro objęła wysoki urząd de facto szefa policji. Serio, Zakon to nie jest dla niej jakiś egzotyczny, obcy kult. I nie chodzi o personalnę sympatię do Elthiny czy Meredith, tylko o stanowisko wobec wiary w Stwórcę jako takiej.

    OdpowiedzUsuń
  15. Kanon NT ustalono dopiero na synodzie kartaginskim w 419 roku, wiec ponad 400 lat po smierci Chrystusa. Trudno okreslic 'stalym i niezmiennym' cos,czego ustalenie zajelo ponad czterysta lat, pod naciskiem roznych cesarzy, biskupow i papiezy.Co do dodawania i odejmowania-to juz nawet przykazanie 'Nie uczynisz sobie rzezby ani podobizny..' zostalo przez katolikow usuniete z dekalogu, w Bizancjum przywracane i usuwane przez caly VII wiek, w protestantyzmie przywrocone..Nie ma zadnego 'swietego i niezmiennego' kanonu chrzescijanstwa.
    W Dragon Age towarzysze nie 'hejtuja' wiary, tylko sa wobec niej obojetni.Zdaje sie,ze zadna z postaci nie kwestionuje wiary w Stworce i Andraste jako takiej, oprocz quonari,rzecz jasna.

    OdpowiedzUsuń
  16. Zgadza się... po części. Rzecz w tym, że nie było żadnych "nacisków różnych cesarzy, biskupów i papieży". Po prostu wcześniej nie było oficjalnie ustalonego kanonu, w pewnym momencie uznano, że nadeszła pora, żeby go ustalić, bez większych bólów zatwierdzono listę, która i tak już od pewnego czasu funcjonowała nieoficjalnie, od tej pory jej nie zmieniano. Ponawiam prośbę - podaj przykład, kiedy jakiś papież próbował wprowadzić do kanonu nową księgę, albo usunąć z nią jakąś. Podaj jakikolwiek przykład tych "nacisków". Chociaż jeden.

    Co do dekalogu - nikt nie usunął z Biblii sformułowaniu dotyczącego rzeźb ani podobizny. Po prostu katolicy traktują ją jako naturalną część 1 przykazania "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną (a co za tym idzie, nie będziesz sporządzał i czcił ich wizerunków". Ten dekalog, którego się uczy dzieci na katechizmie, to po prostu wersja skrócona. W oryginale większość przykazań nie składa się z paru słów, tylko jest dłuższą formułka. Np pełna wersja czwartego przykazania brzmi "Czcij ojca twego i matkę twoją, abyś długo żył na ziemi, którą Pan, Bóg twój, da tobie" (za ks. Wujkiem) - w wersji skróconej, do recytacji, pomijamy końcówkę, ale przecież nikt jej z Biblii nie wykreśla. A o tym właśnie rozmawiamy - o treści Biblii. Gdybyś nawet wykazał, że KK zmienił treść Dekalogu wbrew Biblii, to nic nie zmieniałoby w kwestii homoseksualizmu. Udowodniłbyś tylko, że katolicy to heretycy, bo przeczą słowom Biblii. Co nie zmieniałoby faktu, że taką samą herezją byłoby przeczenie jej w kwestii grzeszności praktyk homoseksualnych.
    A to, że protestanci na siłę rozdzielają pierwsze przykazanie na dwa, tak, żeby sugerować, że istnieje oddzielne przykazanie, zakazujące tworzenia wizerunków kultowych, nie tylko pogańskich, ale i związanych z naszą wiarą, jest ewidentnie sprzeczne z treścią Biblii. Przecież zgodnie z nią, Bóg nakazał Izraelitom umieścić tablice Dekalogu w Arce Przymierza i przyozdobić ją wizerunkami cherubinów - co oznacza, że w zamyśle Boga Dekalog nie miał zakazywać tworzenia wizerunków związanych z Jego własną religią, a co za tym idzie - zakaz tworzenia wizerunków dotyczył jedynie tworzenia wizerunków obcych bóstw i stanowił część zakazu ich kultu i dzielenie tego na dwa przykazania, jest dzieleniem włosa na czworo (no dobra, na dwoje, ale wiadomo, o co chodzi).

    Co do Dragon Age - Merril jest elfią poganką. Izabela wielokrotnie bluźni/okazuje lekceważenie wobec Zakonu, Stwórcy i Adnrasty. Avelina ma kilka tekstów sugerujących, że jest ateistką/agnostyczką. Varric owszem, nie okazuje jawnej wrogości, raczej takie "sympatyczne lekceważenie". Anders, wiadomo co robi na koniec. Co do Fenrisa, to ok, faktycznie w podstawce jest obojętny, a po dokupieniu Sebastiana jest lekko zasugerowane, że może mieć jakieś tam uczucia religijne. Zatem - albo stosunek negatywny albo obojętny.

    OdpowiedzUsuń
  17. Apokalipsa Piotra, trzeci list Pawla do Koryntian, Pasterz Hermasa-teksty ktore przez pierwsze trzy wieki krazyly jako swiete i uznane,ale w koncu nie zostaly wlaczone do kanonu pod wplywem Atanazego z Aleksandrii. Kosciol etiopski, ktory nie byl pod wplywem cesarstwa rzymskiego i synodow biskupich, do dzis uwzglednia osiem dodatkowych ksiag NT.
    Nieprawda, w Ksiedze Wyjscia jest doslownie napisane,cytuje: 'Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani żadnej podobizny tego, co jest na niebie w górze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy, które są w wodach pod ziemią.'.Nie jest to czesc pierwszego przykazania,tylko odrebne przykazanie,odrzucone przez Kosciol katolicki.
    Izabela bluzni/lekcewazy wszystkich,nie tylko Zakon, taki jej urok i charakter.Nie oznacza to,ze jest wojujaca ateistka.

    OdpowiedzUsuń
  18. "Apokalipsa Piotra, trzeci list Pawla do Koryntian, Pasterz Hermasa-teksty ktore przez pierwsze trzy wieki krazyly jako swiete i uznane,ale w koncu nie zostaly wlaczone do kanonu pod wplywem Atanazego z Aleksandrii"
    Ale nie były uznawane za kanon, bo wówczas kanonu nie było. Nie twierdzę, że wśród chrześcijan nie krążyły nigdy ksiegi spoza katolickiego kanonu. To logiczne, że istnieją księgi niekanoniczne, bo gdyby tak nie było, nie byłoby potrzeby do tworzenia listy ksiąg kanonicznych. Stwierdzam tylko, że nieprawdziwe jest Twoje twierdzenie, jakoby kanon ulegał zmianom wedle widzimisię papieży - bo od chwili, kiedy po raz pierwszy został oficjalnie spisany kanon, katolicy niczego w nim nie zmieniali. Najpierw NIE BYŁA oficjalnego stanowiska Kościoła w sprawie kanonu, ale OD MOMENTU KIEDY TAKIE STANOWISKO SIĘ POJAWIŁO, JEST ONO NIEZMIENNE.
    Poza tym, akurat istniały dobre powody, aby nie uwzględniąć tych właśnie ksiąg. Założenie jest takie, że Nowy Testament ma uwzględniać naukę Jezusa i Apostołów, czyli wyłącznie księgi spisane przez Apostołów lub ich bezpośrednich uczniów. Hermas, autor "Pasterza" nie był ani jednym, ani drugim. Co do Apokalipsy Piotra, to istnieją dwie księgi o tym tytule, z czego obie są falsyfikatami nie mającymi nic wspólnego ze św. Piotrem. Ponadto, wszystkie te księgi powstały już w II wieku, podczas gdy katolicki NT obejmuje księgi spisane w I wieku. Więc to nie jest tak, że powyższe pozycje odrzucono "Bo tak", bez żadnych podstaw. Co do 3 listu św. Pawła do Koryntianin, to faktycznie sprawa jest nieco bardziej skomplikowana i niektórzy badacze uznają go za autentyczne dzieło tego autora. Tyle, że Kościół Katolicki w ogóle nie zastanawiał się nad włączeniem go do kanonu, z tego prostego powodu, że w Europie owa księga była nieznana aż do XVII w. A ponieważ KANON KATOLICKI NIE ULEGA ZMIANOM, to i nie było dyskusji nad jego włączeniem. Poza tym, nawet jeśli uznać to za autentyczne zapiski św. Pawła, to przecież nie każda jego wypowiedź była objawiona, a ciężko uznać za księgę objawioną, obowiązującą wszystkich chrześcijan, pozycję, która była w świecie chrześcijańskim praktycznie nieznana, co też świadczy o jego niewielkim znaczeniu teologicznym.

    Ok, masz rację, tu punkt dla Ciebie, faktycznie, są pewne niszowe Kościoły, które mają rozszerzony NT, tutaj zbyt mocno się wypowiedziałem, przepraszam. Ale i tak to niewiele zmienia bo:
    - kościoły te dodają inne księgi, ale nie odrzucają ksiąg znajdujących się kanonie katolickim, w tym tych, które potępiają praktyki homoseksualne,
    - żadna z tych dodanych ksiąg nie zmienia biblijnego nauczania w kwestii praktyk homoseksualnych,
    - to sprawa tych kościołów i nie ma wpływu na to, co obowiązuje katolików.

    OdpowiedzUsuń
  19. Ciąg dalszy, ze względu na limit znaków.

    "Nieprawda, w Ksiedze Wyjscia jest doslownie napisane,cytuje: 'Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani żadnej podobizny tego, co jest na niebie w górze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy, które są w wodach pod ziemią.'.Nie jest to czesc pierwszego przykazania,tylko odrebne przykazanie,odrzucone przez Kosciol katolicki."
    No zacytowałeś i co z tego miałoby wynikać? Właśnie to zdanie jest w oczywisty sposób kontynuacją pierwszego przykazania. Notabene, to wcale nie jego koniec, tam są jeszcze dwa zdania ;)Nie ma logicznych podstaw do wyodrębniania tych dwóch przykazań jako oddzielnych, gdyż stanowiąc jeden ciąg i dotyczą tego samego. Jak napisałem wyżej, DO CZEGO SIĘ NIE ODNIOSŁEŚ, W pierwszym przykazaniu chodzi o nieoddanie czci bóstwom, w tym poprzez tworzenie ich wizerunków. W dwóch następnych zdaniach, będących częścią tego samego przykazania, które pominąłeś, jest dodane "nie będziesz im się kłaniał" "bo jestem Bogiem zawistnym i tak dalej", co wyrażnie wskazuje na ciągłość z kwestią monoteizmu. To, że nie należy tego rozumieć jako dwóch przykazań - jednego nakazującego monoteizm, drugiego, zakazujący tworzenia jakichkolwiek (a nie tylko kultowych pogańskich) wizerunków, jest w oczywisty sposób wyjaśnione, kiedy chwilę potem Bóg nakazuje Mojżeszowi, żeby Dekalog umieścił w Arce Przymierza i przyozdobił ją wizerunkami cherubinów.
    I nie, Kościół Katolicki niczego nie usunął. We wszystkich tekstach Biblii katolickiej znajduje się wskazany przez Ciebie fragment (oczywiście, w różnych tłumaczeniach). Kościół jedynie w SKRÓCONYM Dekalogu, pomija zacytowany przez Ciebie fragment pierwszego przykazania. Analogicznie jak w 10 przykazaniu pomija woła i osła, a w trzecim pomija szczegółówe wyjaśnienia, że "nie będziesz wykonywał żadnej roboty, ty, syn twój, córka twoja i tak dalej". Bo skrócony Dekalog jest właśnie skrócony, służy do nauki na pamięć i szybkiego recytowania. A jeśli ktoś chce poznać pełną treść przykazań, w tym pierwszego obejmującego zakaz czczenia bóstw i tworzenia ich wizerunków, to zapraszamy do zajrzenia do katolickiej Biblii, gdzie to wszystko jest.

    Aha i wreszcie - wszystko to jest bardzo ciekawe ale nie do końca ma związek z meritum. Bo o ile na upartego można z pierwszego przykazania zrobić dwa (podobnie jak z 10 można zrobić kilka, osobno zakazujących pożądania osła, woła i tak dalej), o tyle słowa św. Pawła odnośnie mężczyzn współżyjących ze sobą, są jasne i oczywiste. I cała ta gimnastyka semantyczna próbujące dowodzić, że chodzi tutaj o świątynną prostytucję, czy też wyłącznie o starotestamentową rytualną nieczystość (co jest szczególnie bzdurne, gdyż podstawowym tematem większości wypowiedzi św. Pawła jest "A teraz po setny powiem Wam, dlaczego chrześcijan nie dotyczy Prawo Mojżeszowe"), moga budzić jedynie politowanie. Biblia potępia praktyki homoseksualne. Jeśli ktoś nie jest homofobem, nie jest też katolikiem. Czy to dobrze, czy źle, to kwestia ocenna, ale fakt jest faktem.

    Ale generalnie cieszę się, że zacząłeś trochę się mocniej zagłębiać w temat, oczywiście, dalej jest to trochę na zasadzie "rzucania hasłami", bez spojrzenia na kontekst, ale krok naprzód poczyniony (no i przyznaję, że zagiąłeś mnie trochę z tymi Etiopami, gratuluję).

    Co do Dragon Age: faktem jest, że w podstawce Dragon Age wśród podstawowych towarzyszy (nie licząc rodzeństwa, które jest jest krótko i Sebastiana z DLC) dostajemy 4 biseksualistów, ale ani jednego wyznawcy "parachrześcijaństwa". Nie, nie twierdzę, że Bioware ma obowiązek łechtać moje uczucia religijne, stwierdzam fakt i tyle. Powiedziałem, że cieszę się, ze w Dragon Age 1 była zapewniona reprezentacja wierzących, smucę się, że w dwójce nie i tylko tyle. Nie wiem, co mi chcesz udowodnić.

    OdpowiedzUsuń
  20. Moze i sw. Pawel potepia homoseksualizm,ale nakazywal tez w tym samym liscie posluszenstwo niewolnikom, a niewolnictwo jest przez wspolczesny Kosciol potepiane,a wiec Kosciol tez popadl tu w herezje, jak i cale chrzescijanstwo.Musisz zalozyc wlasny, prawdziwy kosciol.
    Wiara w Andraste nie jest 'parachrzescijanstwem' i nie rozumiem, dlaczego tak wielu graczy za nia ja uwaza. To jest bardzo oryginalna, ciekawa religia wymyslona przez deweloperow. Z chrzescijanstwem ma o tyle wspolnego, co wspolnego mieli Apollo i Ra-oboje bogowie slonca. Co do pozytywnego stosunku do Zakonu, przeciez Hawke moze przylaczyc sie do templariuszy i wspomoc Zakon,a wiec owa 'wierzaca' postacia moze byc sam gracz.

    OdpowiedzUsuń
  21. "Moze i sw. Pawel potepia homoseksualizm,ale nakazywal tez w tym samym liscie posluszenstwo niewolnikom, a niewolnictwo jest przez wspolczesny Kosciol potepiane,a wiec Kosciol tez popadl tu w herezje, jak i cale chrzescijanstwo.Musisz zalozyc wlasny, prawdziwy kosciol"
    Św. Paweł nie pisze "dobrze jest mieć niewolników i popierać niewolnictwo, a jeśli tego nie robisz, grzeszysz" nie pisze też "jeśli masz możliwość przestać być niewolnikiem, nie korzystaj z niej, bo to grzech". On radzi "jeśli już jesteś niewolnikiem, bądź posłuszny i próbuj w ten sposób poprawić swój los". Bunty niewolników w starożytnym Rzymie niczego nie poprawiały, wręcz przeciwnie, zawsze były topione we krwi i jedynie przyczyniały się do powiększenia cierpienia.
    Poza tym, należy pamiętać, że legalność niewolnictwa nie uchylała przestrzegania przykazań Bożych. Więc jeśli pan zabił swojego niewolnika, to grzeszył. Jeśli pan zmuszał niewolnice do współżycia, to grzeszył. Już w Starym Testamencie, owszem, dopuszczano niewolnictwo, ale było ono obwarowane wieloma zastrzeżeniami - pan nie mógł zmuszać niewolnika do pracy w szabat, jeśli pobił go na smierć, była karany. Nie każda zależność to niewolnictwo. Dziecko jest zależne od rodziców, pracownik od pracodawcy, obywatel od władzy itd. W dawnych czasach chłop, mieszczanin czy rycerz był zależny od swego pana, ale to nie znaczy, że był niewolnikiem. Niewolnictwo jest wtedy, kiedy osoba jest traktowana jak rzecz, kiedy nie ma żadnych praw, kiedy właściciel może ją potraktować jak swoją rzecz - choćby i zniszczyć, jeśli ma taki kaprys i to jego sprawa, nikt nie ma prawa się wtrącić, to w ogóle żaden problem moralny. Tak niewolnictwo traktowało prawo starożytnego Rzymu chociażby. Ale takiego niewolnictwa nigdy nie dopuszczała, czy tym bardziej pochwalała, Biblia - ani Stary Testament, ani tym bardziej Nowy.
    Ponadto ten sam św. Paweł w innym miejscu pisze o tym, że w Chrystusie nie ma już Żyda ani Greka, niewolnika i wolnego - co w sumie daje pełen obraz. W Bożym zamyśle niewolnictwo nie jest pochwalane, najlepszy jest stan, kiedy nie ma niewolnictwa, no ale jeśli sytuacja jest taka, że niewolnictwo istnieje, to nie ma sensu, żeby niewolnicy się buntowali, jeśli taka sytuacja przyniesie więcej złego, niż dobrego. Gdyby Ojcowie Kościoła nakazali chrześcijanom wojnę przeciwko niewolnictwu, to skończyłoby się na tym, że chrześcijanie zostaliby wybici do nogi, jak wcześniej ludzie Spartakusa, a los niewolników wcale by się nie polepszył.
    Co innego z praktykami homoseksualnymi. Św. Paweł wyraźnie ocenia je negatywnie moralnie i nie w kontekście stosunków społecznych, ale prawa Bożego. Mówi wprost - mężczyźni współżyjący ze sobą nie posiądą Królestwa Bożego. W żadnym miejscu nie wypowiada się tak o nieposłusznych niewolnikach, czy ludziach będących za zniesieniem niewolnictwa. Więc analogia z sufitu.

    OdpowiedzUsuń
  22. Ciąg dalszy.

    "Wiara w Andraste nie jest 'parachrzescijanstwem' i nie rozumiem, dlaczego tak wielu graczy za nia ja uwaza. To jest bardzo oryginalna, ciekawa religia wymyslona przez deweloperow. Z chrzescijanstwem ma o tyle wspolnego, co wspolnego mieli Apollo i Ra-oboje bogowie slonca"
    ??? No teraz, to żeś walnął. I wracasz do etapu "nie mam pojęcia na temat religii, to się wypowiem". Andrastianizm, podobnie jak chrześcijaństwo i przeciwnie jak kult Apolla czy Ra czci tylko jednego Boga i sprzeciwia się kultowi innych. Podobnie jak chrześcijaństwo, został założony przez osobę, która została zabita za głoszone idee - co ma z tym wspólnego Apollo i Ra? Andrastianizm posługuje się w większości chrześcijańską tytulaturą - prorokini, templariusz, brat, siostra. Słowo "chantry" w oryginale oznacza (chrześcijańską) kaplicę rodową. Kult skupia się na odczytywaniu wiernym świętych tekstów i modlitwie, brak jest składania ofiar ze zwierząt - podobnie jak w chrześcijaństwie (i w ogóle religiach monoteistycznych, poza starożytnym judaizmem), przeciwnie niż u pogan. Istnieje koncepcja, że ludzkość została przez grzech oddalona od Stwórcy, a głównym zadaniem religii jest tę więż odbudować, co jest podstawową ideą chrześcijaństwa, a brak jej u hellenistów i starożytnych Egipcjanach. I tak dalej, i tak dalej. Oczywiście, andrastianizm w wielu aspektach różni się od chrześcijaństwa - jest bardziej deistyczny, zgodnie z chrześcijaństwem śmierć Chrystusa umożliwiła ludziom powrót do Boga, podczas gdy śmierć Andrasty wręcz przeciwnie, jeszcze bardziej oddaliła ludzi od Stwórcy itd. - ale analogie są oczywiste i kto tego nie widzi, ten jest ślepy (pytanie tylko, czy zaślepia go głupota, czy jego własne przekonania nie pozwalające na przyznanie, ze te analogie istnieją). A już twierdzenie, że Zakon ma tyle wspólnego z chrześcijaństwem, co z kultem Apollo i Ra, to czysty idiotyzm.

    OdpowiedzUsuń
  23. Badz laskaw mnie tu ne obrazac. Jesli chodzi o Dragon Age, to te aspekty andrastanizmu ktore wymieniles wystepuja w wielu religiach niechrzescijanskich (monoteizm w religii chinskiej i sikhizmie, kaplani w buddyzmie, etc.). Rownie dobrze andrastanizm moglby byc analogia zoroastryzmu. Poza tym andrastanizm nie potepia seksu pozamalzenskiego ani homoseksualizmu, wiec pod tym wzgledem bardziej przypomina buddyzm.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A skąd wiesz że nie potępia? BioWare nigdy nie podało oficjalnego stanowiska Zakonu w tej sprawie i nigdy raczej nie poda.

      Usuń
    2. Poniewaz Leliana,Alistair i pare innych osob gleboko wierzacych uprawiaja seks bez malzenstwa,takze z partnerami tej samej plci, i ani nie odczuwaja z tego powodu wyrzutow sumienia ani nie sa za to potepiani przez kaplanki (Leliana moze nawet zostac przywodczynia Zakonu).Najwyrazniej w andrastyzmie seks nie jest uwazany za cos grzesznego, podobnie jak w buddyzmie. Zdaje sie,ze w kodeksie Dragon age: Origins (nie mam gry na kompie) zapisane jest,ze Zakon nie ma zadnego oficjalnego stanowiska w sprawie homoseksualizmu.

      Usuń
    3. Działania poszczególnych jednostek, nawet powiązanych z kościołem nie mają znaczenia. W kurii rzymskiej roi się od homoseksualistów. Czy aktywnych nie wiadomo.
      Ale tak po prawdzie nie zdziwiło by mnie gdybyś miał rację. BioWare jest mocno ideologiczne i jeśli zobaczę w nowym Dragon Age ślub gejów w świątyni to mnie to w ogóle nie zaskoczy.

      Usuń
    4. Nie chodzilo mi o dzialania, tylko o zasady moralne i postawe pozostalych wyznawcow. w kurii katolickiej roi sie od homoseksualistow i ksiezy z dziecmi, ale musza sie oficjalnie ukrywac ze swoim zyciem seksualnym. Natomiast Leliana i Alistair ani nie ukrywaja swoich romansow,ani nie uwazaja,ze postepuja niezgodnie ze swoja wiara,choc Leliana ma 'moralniaka' z powodu swej przeszlej kariery jako skrytobojczyni.

      Usuń
  24. @ Anonimowy
    Nie obrażam Cię. Nie napisałem, że jesteś idiotą, tylko, że to twierdzenie jest idiotyczne, a to dwie różne rzeczy. Czym innym jest ocena osoby, a czym innym konkretnego zachowania. Nawet najmądrzejszym ludziom zdarza się wypowiadać idiotyzmy, nawet idiotom zdarza się wypowiadać mądre stwierdzenia ;)
    A wracając do meritum - nieudolnie odwracasz kota ogonem. Najpierw mówisz, że andrastianizm ma tyle samo wspólnego z chrześcijaństwem, co z kultem Apollo i Ra, wykazuję, że andrastianizm ma mnóstwo elementów wspólnych z chrześcijaństwem, których nie ma w tych kultach, odpisujesz, że te elementy są też np w sikhizmie. Fajnie, tylko co z tego? W dalszym ciągu nie zmienia to faktu, że andrastianizmowi dużo bliżej do chrześcijaństwa niż do kultów Apollo i Ra. Możemy dyskutować na temat tego, czy bliżej mu do chrześcijaństwa, czy do sikhizmu, ale to nie ma związku z twoim pierwotnym stwierdzeniem i nie zmienia faktu, że było błędne.
    Natomiast co do religii chińskiej, buddyzmu i zoroastryzmu, to podobnie jak z Apollem i Ra, jest oczywiste, że są one dalsze od Zakonu, niż chrześcijaństwo. Buddyzm to w ogóle inna bajka, w Zakonie nie ma podstawowych idei buddyzmu - karmy, dążenia do samodzielnego oświecenia, reinkarnacji. Mamy dążenie do wypełniania woli osobowo pojmowanego Boga, czyli podstawową koncepcję chrześcijaństwa (i przyznaję, innych religii monoteistycznych), którą to koncepcję buddyzm zdecydowanie odrzuca. W zoroastryzmie podstawą jest dualizm, wiara w istnienie dwóch konkurujących najwyższych bóstw, dobrego i złego o podobnej sile, z których każdy istnieje niezależnie, żaden nie został stworzony przez drugiego, obaj są równi mocą (choć oczywiście wierzy się, że na końcu wygra ten dobry). W chrześcijaństwie natomiast wierzy się w jednego Boga, który jest Stwórcą wszystkiego i nawet demony są Jego dziełem, nawet jeśli nie działają zgodnie z Jego przykazaniami. W oczywisty sposób koncepcja Zakonu jest bliższa chrześcijańskiej. Co do religii chińskiej, to nigdy nie była ona monoteistyczna w takim stopniu, jak chrześcijaństwo i Zakon - dopuszczała kult innych bóstw niż Shangdi/Niebo, ponadto ważnym elementem jego kultu było składanie ofiar ze zwierząt, co nie występuje w Kościele i Zakonie.
    A skupianie się na kwestii homoseksualizmu (zwłaszcza w sytuacji, gdy jak słusznie wskazał Szary Grabarz, nie była ona wprost podjęta), przy pominięciu innych, podstawowych kwestii, to jak twierdzenie, że anglikanizm ma tyle samo/więcej wspólnego z katolicyzmem, co z islamem szyickim, bo w obu nie ma celibatu duchownych, albo że katolicyzm ma więcej wspólnego z buddyzmem niż z anglikanizmem, bo w obu używa się różańców.
    Notabene, co do kwestii buddyzm a homoseksualizm, to sprawa nie jest tak prosta, jak chcieliby ją widzieć zafascynowani buddyzmem lewacy. Przede wszystkim, buddyzm jest co najmniej tak samo zróżnicowany, jak chrześcijaństwo i różne szkoły mają w tym względzie różne stanowisko. Sam obecny Dalajlama stwierdził, że niektóre tradycyjne teksty buddyjskie potępiają homoseksualizm i że powinny zostać zmienione, ale nie może tego zrobić sam, bez porozumienia z innymi szkołami: http://homiki.pl/index.php/2004/07/buddyzm-myl-samodzielnie/ (portalowi gejowskiemu chyba w tej kwestii zaufasz ;)
    Powiedział też w wywiadzie udzielonym w 1999 r. dla pisma „The Age” "Jestem buddystą i dla buddysty relacje seksualne między dwoma mężczyznami są złe. Jeśli ktoś jest niewierzący, to sprawa ma się jednak inaczej. Gdy dwóch mężczyzn naprawdę się kocha i nie są oni wierzący, to nie mam nic przeciwko temu". Czyli stwierdził, że buddyzm zakazuje praktyk homoseksualnych, ale że to nie dotyczy niebuddystów.



    OdpowiedzUsuń
  25. Nie odwracam kota ogonem. Po prostu ty uwazasz,ze andrastanizm jest 'parachrzescijanstwem',ja uwazam, ze nie jest, jest zupelnie oryginalna religia i nie ma analogu w rzeczywistym swiecie, co najwyzej podbiera jakies elementy z roznych religii. Chrzescijanstwo tez przejelo wiele elementow z roznych religii poganskich, a odrzucilo min. skladanie ofiar ze zwierzat, ktore wystepowalo w judaizmie.
    Dalai Lama nie powiedzial,ze relacje seksualne miedzy mezczyznami sa 'zle',tylko 'niewlasciwe' ('misconduct),bo uwaza,ze seks powinien odbywac sie tylko w malzenstwa i prowadzic do prokreacji.Uwaga: jest to jego OSOBISTE ZDANIE, nie buddyzmu (nawet tybetanskiego).Dalai Lama nie jest instancja rozstrzygajaca w sprawach moralnosci i nie moze nikogo pouczac,jak ma zyc (i uprawiac seks), to jest tylko i wylacznie funkcja administracyjna. Buddha tez zawsze twierdzil,ze jest wiele drog do oswiecenia,a on naucza tylko jednej z nich.

    OdpowiedzUsuń
  26. Celowo używam sformułowania "parachrześcijaństwo", no bo to jasne, że to chrześcijaństwem nie jest (i być nie może, bo to byłoby bez sensu w innym świecie, nie mającym kontaktów z naszym światem). Tyle, że podobieństw jest tak dużo, zarówno co do doktryny, jak i roli społecznej, że udawanie, że analogii nie ma, jest myśleniem życzeniowym.

    Co do Dalaj Lamy - Dalaj Lama nigdzie nie powiedział , że "niewłaściwość" homoseksualizmu wynika z jego osobistego zdania. DOKŁADNIE ODWROTNIE - powiedział, że krytyka homoseksualizmu wynika z tradycyjnych tekstów buddyjskich I ON chętnie by je zrewidował, ale nie może tego zrobić bez zgody innych szkół buddyjskich. I nie, nie twierdzę, że w buddyzmie istnieje tak jasne i oczywiste potępienie praktyk homoseksualnych, jak w chrześcijaństwie. Ale twierdzenie, że "buddyzm (jako całość) nie potępia homoseksualizmu" nie jest zgodne z prawdą.
    Poza tym... zdanie Dalaj Lamy nie ma znaczenia? Po pierwsze, bzdurą jest twierdzenie, że to "tylko funkcja administracyjna". Dalaj Lama jest przede wszystkim przywódcą duchowym, "mistrzem" jednej z wielkich tradycji buddyjskich (Gelug) i - oczywiście dla wyznawców buddyzmu - świętą istotą, manifestację bodhisattwy współczucia Awalokiteśwary. Głową państwa tybetańskiego był niejako przy okazji. Oczywiście, Dalaj Lama nie jest "papieżem" buddyzmu i jego wypowiedzi nie mają rangi dogmatu - ale jeśli jedne z głównych przywódców buddyzmu twierdzi, że praktyki homoseksualne są niezgodne z buddyzmem, no to chyba nie można sobie tak beztrosko głosić, że buddyzm jako całość nie ma nic do homo? Po drugie- no wybacz, ale Dalaj Lama "wyłącznie funkcja administracyjna" jest większym autorytetem w kwestii doktryny buddyjskiej, niż Anonimowy z Internetu.

    OdpowiedzUsuń
  27. Alez w buddyzmie nie ma w ogole pojecia grzechu, buddyzm niczego nie 'potepia'. Budda nie twierdzil,ze jakies czyny sa zle badz niemoralne, tylko ze krzywdy wyrzadzane innym wroca w koncu do krzywdziciela jako zla karma.Te teksty nie moga twierdzic,ze homoseksualizm jest 'niezgodny' z buddyzmem,tylko co najwyzej ze praktyki homoseksualne sa przeszkoda w osiagnieciu oswiecenia. Przy czym te teksty nie sa dogmatami i podlegaja rewizji, o czym mowil Dalaj Lama, jak zaznaczyles-przywodca duchowy.

    OdpowiedzUsuń
  28. Chochlik ucial mi wczesniejszy komentarz, dotyczacy sw. Pawla i niewolnictwa:
    Jesli sw. Pawel twierdzil,ze niewolnicy musza byc posluszni swoim panom, w takim razie jest to wyrazny regres moralny nawet w stosunku do starozytnych Aten. w Atenach istnialo niewolnictwo, ale wlasciciel nie mogl bezkarnie mordowac ani znecac sie nad niewolnikiem, niewolnik byl w stosunku zaleznosci ale posiadal pewne prawa. Taka forma 'pelnego' niewolnictwa istniala tylko w Rzymie,i to tylko przez pare stuleci, juz od czasow Klaudiusza np. zabicie niewolnika bylo karalne.
    Wspolczesny Kosciol,jak i wszystkie Koscioly chrzescijanskie potepiaja newolnictwo we wszelkiej,nawet najlagodniejszej postaci.
    Jan Pawel II w 1992 powiedzial,ze niewolnictwo jest zbrodnia przeciwko ludzkosci i przeciwko Bogu.Wspolczesny buntujacy sie niewolnik uzyskalby poparcie kazdego z Kosciolow chrzescijanskich.
    Tak wiec slowa sw. Pawla zostaly odrzucone i przestaly byc uznawane za zrodlo pouczen moralnych. W takim wypadku fragment o 'mezczyznach wspolzyjacych ze soba' takze moze byc odrzucony-skoro zdanie sw.Pawla zostalo zignorowane w jednej kwestii, moze zostac zignorowane w drugiej.Albo wiec uznajemy,ze list sw. Pawla moze zostac odrzucony przez wspolczesny Kosciol,albo stwierdzamy,ze nadal obowiazuje,a w takim wypadku wszystkie Koscioly chrzescijanskie sa obecnie heretyckie.
    w obu wypadkach nie ma obecnie Kosciola ktory reprezentowalby twoje poglady i musisz zalozyc wlasny.

    OdpowiedzUsuń
  29. @ Anonimowy
    Najpierw mówisz, że buddyzm w odróżnieniu od chrześcijaństwa, nie potępia praktyk homo. Potem stwierdzasz, że buddyzm w ogóle niczego nie potępia, bo nie ma w nim pojęcia grzechu. Po pierwsze, w takim razie Twoje pierwotne stwierdzenie nie miało sensu. Po drugie, słowo "potępiać" nie jest związane z doktryną grzechu, oznacza również "krytykować, oceniać negatywnie" (nawet ateista może potępić jakieś zachowania) - i logicznym jest założenie, że kiedy mówisz "buddyzm nie potępia X", to znaczy, że używasz "potępiania" w znaczeniu, które jest adekwatne do buddyzmu. Po trzecie - skoro przyznajesz, że istnieją teksty buddyjskie krytyczne wobec homoseksualizmu, to nie ma podstaw do twierdzenia, że "buddyzm" nie ma nic do homo. To, że owe teksty podlegają rewizji, niczego nie znaczy, bo W TEJ CHWILI, W KTÓREJ ROZMAWIAMY są krytyczne wobec homo, a możliwość zmiany stanowiska jest jedynie potencjalna. To tak, jakbym powiedział "Iran jest państwem świeckim" - bo przecież ustrój może się kiedyś zmienić, prawda? Wiedza, jak używać czasu teraźniejszego w mowie, nie jest ciężka do przyswojenia. Generalnie masz straszne problemy z precyzją wypowiedzi. Po czwarte, podkreślając fakt, że w buddyzmie - w przeciwieństwie do chrześcijaństwa - nie ma koncepcji grzechu, de facto wskazałeś kolejną przesłankę do uznania, że andrastianizm jest bliżej chrześcijaństwa, niż np buddyzmu, gdyż koncepcja grzechu jak najbardziej w nim występuje: http://dragonage.wikia.com/wiki/Original_Sin

    "Jesli sw. Pawel twierdzil,ze niewolnicy musza byc posluszni swoim panom, w takim razie jest to wyrazny regres moralny nawet w stosunku do starozytnych Aten. w Atenach istnialo niewolnictwo, ale wlasciciel nie mogl bezkarnie mordowac ani znecac sie nad niewolnikiem, niewolnik byl w stosunku zaleznosci ale posiadal pewne prawa"
    ??? Niewolnik mógł w Atenach posiadać pewne prawa, ale na pewno te prawa nie stanowiły, że niewolnik nie musi być posłuszny panu, bo to przeczyłoby samej koncepcji niewolnictwa. To, że pan nie mógł bezzasadnie znęcać się nad niewolnikiem, czy też nie mógł karać go nazbyt okrutnie za nieposłuszeństwo, nie znaczy, że w ogóle niewolnik nie musiał być posłuszny panu. Jak sobie wyobrażasz niewolnictwo bez posłuszeństwa? "to jest mój niewolnik, nie mogę mu niczego nakazać, ale to niewolnik"? Pomyśl troszkę, zanim coś napiszesz, bo w zacietrzewieniu walisz takie głupoty, co do których nie trzeba nawet posiadać wiedzy historycznej, a wystarcza odrobina logiki, żeby dostrzec ich bezsens. A co do wiedzy... sytuacja niewolników w Atenach nie była aż tak różowa, zależała od położenia, owszem, byli niewolnicy cieszący się znacznym zakresem praw (zwłaszcza niewolnicy państwowi, którzy nierzadko pełnili stosunkowo ważne funkcje, jak np. "policja" złożona z niewolników scytyjskich), ale np. los tych, których pracowali w kopalaniach srebra w Laurion porównać można do łagru - niewolnicy (także dzieci) pracowali nawet po 10 godzin czołgając się w ślepych tunelach, pozbawionych wentylacji. Taniej było pozwolić niewolnikowi umrzeć i zastąpić go nowym, niż poprawić warunki pracy.
    Jak wspomniałem wcześniej, co skrzętnie pominąłeś, bodajże najbardziej humanitarną formą niewolnictwa było to dopuszczane przez Prawo Mojżeszowe (przy czym Prawo Mojżeszowe nigdy nie obowiązywało chrześcijan, więc to nie znaczy, że daje ono podstawę do utrzymywania obecnie tej formy).

    OdpowiedzUsuń
  30. Część druga.
    "Wspolczesny Kosciol,jak i wszystkie Koscioly chrzescijanskie potepiaja newolnictwo we wszelkiej,nawet najlagodniejszej postaci.
    Jan Pawel II w 1992 powiedzial,ze niewolnictwo jest zbrodnia przeciwko ludzkosci i przeciwko Bogu.Wspolczesny buntujacy sie niewolnik uzyskalby poparcie kazdego z Kosciolow chrzescijanskich.
    Tak wiec slowa sw. Pawla zostaly odrzucone i przestaly byc uznawane za zrodlo pouczen moralnych"
    Absurd. Św. Paweł nigdzie nie napisał, że niewolnictwo jest dobre. Nie potępił go jednoznacznie, ani nie pochwalił. Zatem potępienie niewolnictwa NIE JEST odejściem od nauczania św. Pawła. Św. Paweł pisał jedynie "jeśli jesteś niewolnikiem, bądź posłuszny", wiedząc, że w starożytnym Rzymie bunty niewolników zawsze kończyły się źle i zamiast wolności, przynosiły śmierć. Bunt chrześcijańskich niewolników obróciłby się przeciwko nim - i przeciwko wszystkim chrześcijanom, gdyż władze uznałyby ich za wichrzycieli (słowa te były pisane jeszcze zanim rozpoczęły się masowe prześladowania chrześcijan przez Rzymian). Ze sformułowania typu "jeśli jesteś niewolnikiem, bądź posłuszny", nijak nie wynika, że instytucja niewolnictwa jest czymś dobrym i nie powinna zostać zniesiona.
    Ponadto, św. Paweł pisał też do posiadaczy niewolników "A wy, panowie, tak samo wobec nich postępujcie: zaniechajcie groźby, świadomi tego, że w niebie jest Pan zarówno ich, jak wasz, a u Niego nie ma względu na osoby" (Ef 6,9). A skoro św. Paweł zakazuje panom stosowania wobec niewolników groźby stosowania przemocy, przypominając, że wobec Boga wszyscy są równi, to de facto neguje niewolnictwo sensu stricte, bo jak wwspomniałem wyżej - bez przymusu nie ma niewolnictwa. Po prostu św. Paweł posługuje się aparatem pojęciowym właściwym dla swojej epoki, nie mówi "znieście niewolnictwo", bo taka koncepcja była starożytnym kompletnie obca, formułuje to w inny sposób "niewolnik powinien wykonywać swoje obowiązki z dobrej woli, a pan nie powinien go do tego zmuszać groźbą". Czyli de facto neguje istotę niewolnictwa, niewolnictwo, które dopuszcza św. Paweł w ogóle nie jest niewolnictwem, jest formą współpracy, a nie własności. Dodatkowo, fakt, że tak to rozumiał św. Paweł, potwierdza jego zachowanie w praktyce, tj list do Filemona, w którym św. Paweł odnosi się do niewolnika Onezyma, który wyrządził bliżej nieokreśloną szkodę w majątku swojego pana, Filemona, po czym uciekł do św. Pawła. Św. Paweł w liście poleca Filemonowi, żeby przyjął Onezyma z powrotem do swojego domu "ale nie jako niewolnika, ale brata umiłowanego" i ofiaruje się ponieść koszty szkody wyrządzonej wcześniej przez Onezyma. Jednocześnie w żaden sposób nie potępia Onezyma za jego ucieczkę, wręcz przeciwnie, wychwala go i nazywa "serce moje", "moje dziecko". Zatem św. Paweł nie pochwalał niewolnictwa, ani nie uważał go za stan pożądany, wyzwalanie niewolników uznawał za coś pozytywnego, a zalecając niewolnikom posłuszeństwo, zamiast buntu, jedynie ustosunkowywał się do sytuacji, w której niewolnictwo było faktem społecznym, na który nie miał wpływu i starał się minimalizować zło. Zalecenie posłuszeństwa przez niewolników było po 1. poradą, mającą na celu uniknięcie dawania panom pretekstu do represji. Po drugie, św. Paweł, zgodnie z ewangeliczną zasadą "zło dobrem zwyciężaj" i miłością nieprzyjaciół, wierzył, że niewolnik okazując dobro swojemu panu, przyniesie chlubę nauce Chrystusa (a przez to doprowadzi do nawrócenia pana). Dzisiaj Kościół ma wpływ na polityków i stanowienie prawa, istnieją realne możliwości walki z niewolnictwem i nie ma potrzeby, żeby poprzestawać na perswazji i łagodzeniu losu niewolników.

    OdpowiedzUsuń
  31. Część trzecia
    Jednocześnie Św. Paweł stwierdzał, że w Chrystusie "nie ma niewolnika, ani wolnego". Wczesny Kościół nie miał wpływu na prawo państwowe, stąd też nie mógł doprowadzić do zniesienia niewolnictwa, ale miał wpływ na swoje własne funkcjonowanie i faktycznie w Kościele "odrzucano" status niewolników, przyznając im pełne prawa, do tego stopnia, że niewolnicy zostawali biskupami, w tym również biskupami Rzymu, czyli wedle współczesnej nomenklatury - papieżami.
    Tym samym, Kościół walczą z niewolnictwem, nie stoi naprzeciw św. Pawłowi, a wręcz przeciwnie, idzie krok dalej niż on w tym samym kierunku, wykorzystując możliwości, których on nie miał.
    W przypadku praktyk homoseksualnych sytuacja jest inna. Św. Paweł jednoznacznie i jasno potępia "mężczyzn współżyjących ze sobą". Jasno i prosto.
    Różnice są oczywiste.
    - Św. Paweł nie potępia idei zniesienia niewolnictwa, w ogóle się nią nie zajmuje (gdyż była ona niemożliwa do realizacji w Jego warunkach) NATOMIAST potępia praktyki homoseksualne,
    - Jako że w czasach św. Pawła Kościół nie miał żadnego wpływu na władzę, mógł działać jedynie słowem, św. Paweł nie odnosi się do warstwy prawnej - nie nawołuje do zniesienia niewolnictwa - lecz do sfery moralnej - nakazuje panom, aby nie stosowali wobec groźby (czyli de facto, wszelkiego przymusu), a najlepiej, żeby wyzwalali niewolników "przyjmując ich nie jako niewolników, ale jako braci umiłowanych" NATOMIAST w tej samej sferze potępia praktyki homoseksualne, również i w tym przypadku nie odnosząc się do kwestii ich legalności lub nie, jako rzeczy, na które Kościół nie miał wpływu,
    - Na upartego, w najgorszym wypadku można uznać, że Biblia pozostawia w kwestii niewolnictwa luz decyzyjny i ponieważ jednoznacznie nie potępia tej instytucji, ale też jej nie pochwala, Kościół może dopuszczać lub nie niewolnictwo (aczkolwiek moim zdaniem dopuszczanie go, w sytuacji gdy możliwa jest pełna likwidacja, tylko dlatego, że Biblia wprost jej nie nakazuje byłoby grzechem minimalizmu, natomiast w kwestii homoseksualizmu takiego luzu nie ma, gdyż Biblia wypowiada się w tej kwestii jasno i 100% negatywnie.
    Tym samym, Twoje rozumowanie jest naciągane niemożebnie.

    OdpowiedzUsuń
  32. Faktycznie brakuje mi precyzji wypowiedzi, bo pisalem to w pospiechu.Ale sprobuje teraz uporzadkowac mojego komentarze i odpowiedziec na twoje.
    Odnosnie buddyzmu:
    'Potepienie' w sensie okreslenia czegos,ze jest zle,niemoralne,niegodziwe itp. Buddyzm nie 'potepia' w takim sensie zadnego zachowania (wlaczajac w to praktyk homo),buddyzm mowi tylko,ze pewne zachowania-przede wszystkim krzywdy wyrzadzane innym-zwiekszaja ilosc cierpienia w swiecie i utrudniaja krzywdzicielowi osiagniecie nirvany.Owe teksty buddyjskie moga wiec co najwyzej okreslac homo jako ludzi,ktorzy zbladzili z wlasciwej sciezki i wymagaja dalszej nauki, niz kogos,kto zasluguje na potepienie czy krytyke.

    OdpowiedzUsuń
  33. Odnosnie sw. Pawla i niewolnictwa:
    Niewolnik byl w Atenach zobowiazany do posluszenstwa,ale nie absolutnego. Jesli pan traktowal go okrutnie,mogl schronic sie w swiatyni i apelowac o pomoc do kaplanow i urzednikow panstwowych.Jesli pan chcial go zgwalcic, niewolnik takze mogl odmowic i szukac schronienia.Obowiazek posluszenstwa nie byl absolutny.Nie 'pominalem skrzetnie' prawa mojzeszowego, po prostu nie uznalem go za istotne w komentarzu.W wiekszosci spoleczenstw starozytnych niewolnictwo bylo w jakis sposob ograniczone i 'humanitarne', Rzym ze swoja absolutna wladza pana nad niewolnikiem byl wyjatkiem.
    'Po prostu św. Paweł posługuje się aparatem pojęciowym właściwym dla swojej epoki, nie mówi "znieście niewolnictwo", bo taka koncepcja była starożytnym kompletnie obca'
    Otoz wcale nie byla obca. Pierwsze chrzescijanskie wspolnoty wyrzekaly sie w ogole prywatnej wlasnosci i zyly w komunie.Poza Rzymem wladza pana nad niewolnikiem byla ograniczona, takze i w Rzymie od czasow Klaudiusza (poganina) niewolnikom nadawano pewne prawa, a od III wieku niewolnictwo zaczelo zanikac,zastapione praca kolonow. Poza tym w Rzymie istniala mozliwosc wyzwolenia niewolnika.
    To,co opisujesz,to zasada 'mniejszego zla'.Piszesz,ze w tamtych warunkach Pawel nakazywal niewolnikom posluszenstwo, bo nie mogl nawolywac otwarcie do jego zniesienia,chrzescijan spotkalyby represje itp. Ale czasy sie zmienily i jak piszesz,zasada 'mniejszego zla' nie obowiazuje.w takim razie jego nauki i pouczenia nie sa czyms absolutnym,niezmiennym,ani nawet 'slowem Bozym',zaleza od czasow i warunkow.Skoro Koscioly odrzucily jego nauke o niewolnictwie, moga odrzucic takze jego nauke o homoseksualizmie.

    OdpowiedzUsuń
  34. Odnosnie andrastyzmu i buddyzmu:
    Chodzilo mi o to,ze w andrastyzmie,podobnie jak w buddyzmie,a przeciwnie np. do polskiej wersji katolicyzmu,seks nie jest uwazany za cos zlego ani grzesznego.'

    OdpowiedzUsuń
  35. Na zakonczenie:
    Gedeon,cala dyskusja zaczela sie od tego,ze masz pretensje,ze ty jako religijny homofob nie otrzymales reprezentacji w grach RPG.Ale twoich pogladow nie reprezentuje zaden wspolczesny Kosciol,nawet katolicki (Radio Maryja to jeszcze nie caly Kosciol,na dodatek jego sluchalnosc jest ograniczona do terytorium Polski).Zdaje sie zreszta,ze Radio Maryja uwaza gry wideo za dzielo Szatana.
    Tak wiec deweloperzy nie moga zaoferowac reprezentacji twoich pogladow, bo nie stoi za toba zadna grupa nacisku ani grupa religijna,zdolna wplynac na firme produkujaca gry w Kanadzie.

    OdpowiedzUsuń
  36. Odnośnie buddyzmu - faktem, jest, że buddyzm ujmuje pewne zachowania jako pozytywne, inne jako negatywne. W tej sytuacji Twoje rozważania semantyczne są trochę dzieleniem włosa na czworo. To tak jak z popularnym twierdzeniem "Budda nie jest bogiem". Oczywiście, tak powie każdy buddysta. Ale w praktyce, w niektórych nurtach buddyzmu ludzie się do Buddy modlą, składają mu ofiary i wierzą, że w ogóle Budda to jest odwieczna nadistota, której Budda historyczny - Siddhartha - był "tylko" jednym w wcieleń. Czyli de facto jest bogiem we wszystkim, oprócz nazwy.
    Skoro stwierdzasz, że tym co różni buddyzm od chrześcijaństwa, a łączy z andrastianizmem, jest to, że buddyzm i Zakon "nie potępiają" praktyk homo, to logicznym jest założenie, że używasz tutaj określania "potępia" w znaczeniu, które w ogóle można odnieść do buddyzmu (to jest w luźnym znaczeniu "negatywnej oceny"). Inaczej stwierdzenie to jest nielogiczne, bo jeśli używasz "potępienia" w znaczeniu, które w buddyzmie nie występuje, to nie ma sensu się zastanawiać, czy "potępia" homo, czy nie.

    W kwestii niewolnictwa.
    1. Lekceważące stwierdzenie, że "Rzym był wyjątkiem", jest troszkę bez sensu, bo w czasach św. Pawła rzeczywistością społeczną było imperium rzymskie i prawo rzymskie więc to do niego należy się odnosić.
    2. Św. Paweł też nie zaleca niewolnikowi "absolutnego" posłuszeństwa, bo przecież przykazania dotyczą wszystkich, również niewolników, więc niewolnik ma nie tylko prawo, ale i obowiązek, odmówić brania udziału w grzechu pana.
    3. Pomijanie kwestii prawa hebrajskiego jest bez sensu, bo jest oczywiste, że św. Paweł, będąc zarówno obywatelem rzymskim, jak i Żydem (ba, przez wiele lat faryzeuszem)postrzegał niewolnictwo również przez pryzmat Prawa Mojżeszowego, więc dyskutując na temat tego, jaki był stosunek św. Pawla do niewolnictwa, nie można pomijać tego aspektu.
    3. Św. Paweł nie tyle daje niewolnikom możliwość ucieczki do świątyni w razie okrutnego traktowania, co zakazuje panom stosowania nawet "groźby" - a skoro pan nie może niewolnikowi nawet grozić, to na logikę, tym bardziej nie może stosować przemocy w praktyce. Co sprawia, że "niewolnictwo", o którym mówi św. Paweł jest nawet nie tyle "złagodzonym niewolnictwem", co "wcale nie niewolnictwem", niewolnictwem jedynie z nazwy, jak ten Budda, co dla niektórych buddystów nie jest bogiem jedynie z nazwy.

    OdpowiedzUsuń
  37. "Ale czasy sie zmienily i jak piszesz,zasada 'mniejszego zla' nie obowiazuje.w takim razie jego nauki i pouczenia nie sa czyms absolutnym,niezmiennym,ani nawet 'slowem Bozym',zaleza od czasow i warunkow.Skoro Koscioly odrzucily jego nauke o niewolnictwie, moga odrzucic takze jego nauke o homoseksualizmie"
    Nie, nie mogą. Bo stanowisko św. Pawła w kwestii niewolnictwa i w kwestii homo ma zupełnie inny charakter. To drugie jest stanowcze: "Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ani mężczyźni współżyjący z sobą, 10 ani złodzieje, ani chciwi, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy nie odziedziczą królestwa Bożego". Stanowisko w kwestii niewolnictwa nie jest tak stanowczo, nikomu wprost św. Paweł zbawienia nie odmawia. Nigdzie też nie ocenia wprost i jednoznacznie instytucji niewolnictwa jako takiej, ale jednocześnie, realizacja jego zaleceń prowadzi do zanegowania niewolnictwa jako takiego. Dlatego zaostrzenie stanowiska wobec niewolnictwa jest, w zalezności od interpretacji 1) niesprzeczne z nauką św. Pawła lub 2) wręcz jest realizacją ducha jego zaleceń. Natomiast w przypadku homo nie ma żadnego luzu interpretacyjnego - homo je be, koniec kropka.

    Odnośnie ostatniego postu:
    Nie, nie ma pretensje, że nie otrzymałem reprezentacji. Wielokrotnie podkreślałem - NIKT NIE MA OBOWIĄZKU ZAPEWNIAĆ MI REPREZENTACJI. Mogę stwierdzić, że w jakiejś grze nie ma reprezentacji mojej grupy, mogę wyrazić smutek z tego powodu, ale nie jest to pretensja. Jeśli np powiem "Szkoda, że ta firma nie produkuje samochodów w kolorze sraczkowym, to mój ulubiony", to mój żal nie jest równoznaczny z pretensją. Szczucie twórców, którzy nie chcą zapewnić "reprezentacji" to element politycznej poprawności, którą ja odrzucam.
    Po drugie - brak homofobii w RPG to dla mnie nie tyle problem reprezentacji (ten poruszyłem niejako przy okazji), co braku swobody. W większości RPG można robić wiele rzeczy, ocenianych przez twórców jako złe - mordować, oszukiwać, kraść itd, ale jednocześnie nie można wykazywać najmniejszych przejawów homofobii, nawet w sytuacji, gdy jakiś tzw homoseksualista zaleca się do naszej postaci i aż się prosi, żeby obok akceptacji i uprzejmej odmowy typu "Sorry, I don't swing that way" dać opcję ostrzejszej odmowy - nawet jeśli twórcy oceniają takie zachowanie jako negatywne.

    Co do kwestii Radio Maryja, a gry - w zdaniu "Zdaje sie zreszta,ze Radio Maryja uwaza gry wideo za dzielo Szatana", kluczowe są pierwsze dwa słowa. W ogóle ludzie mają tendencję do tego, żeby sobie wymyślać, jakie to poglądy ma Radiom Maryja, Kościół w ogóle, PiS, coś tam i potem do tych wymyślonych przez siebie poglądów się odnosić "Bo to przecież som głupki, a głupki mają głupie poglądy, więc oni na pewno mają te głupie poglądy...
    (A skoro mają głupie poglądy, to są głupkami, ZAORANE)". Jaka jest rzeczywistość? Podaję link do artykułu znajdującego się na stronie Radia Maryja: http://www.radiomaryja.pl/bez-kategorii/multimedialna-pulapka/ Jest dosyć rzeczowy, bazuje na konkretnych danych i badaniach, nie na jakiejś histerii. Oczywiście, wspomniane jest to, że niektóry gry zawierają elementy okultystyczne/wręcz satanistyczne, ale przecież to prawda, a autorka nie twierdzi, że dotyczy to wszystkich/większości gier i generalnie ten temat jest niejako na marginesie artykułu. Co więcej, autorka przyznaje, że istnieją pozytywne aspekty gier (końcowa część artykułu). Oczywiście, wymowa całości jest jednak bardziej negatywna, niż pozytywna i nie zgadzam się ze wszystkim (Radio Maryja to nie Biblia ;).

    OdpowiedzUsuń
  38. Notabene - jakkolwiek, podkreślę po raz enty - NIE DOMAGAM SIĘ REPREZENTACJI, STWIERDZAM JEJ BRAK I ŻAL Z TEGO POWODU, ALE NIE DOMAGAM SIĘ ZMIANY, TO WOLNA DECYZJA TWÓRCÓW, to jeśli już wchodzimy w ten temat, argument o braku reprezentacji jakiejś grupy dlatego, że jest niewielka (inna sprawa, że my homofobowie, wierzący, czy nie, nie jesteśmy marginalną grupą - nie to, zeby to miało jakieś znaczenie), stoi trochę w sprzeczności z ideą "reprezentacji mniejszości ;)". Nie to, żebym się opierał na tej idei, ale skoro już analizujemy lewacki tok myślenia...

    A, skoro przyznałeś się do braku precyzji, to sumienie nakazuje, żebym i ja się do tego przyznał. M.in. dlatego piszę tak rozwlekle i czasem jedno stwierdzenie powtarzam ze trzy razy, a nadziei, że to pozwoli zrozumieć adresatom koncepcję stojąca za moim bełkotem.

    OdpowiedzUsuń
  39. @Adeptus Gedeon
    'W większości RPG można robić wiele rzeczy, ocenianych przez twórców jako złe - mordować, oszukiwać, kraść '
    wlasnie ze nie bardzo. W wiekszosci RPG mzna zabijac wielu wrogow, ale to sa zwykle 'zle' charaktery i jakies sily zla. Bardzo niewiele RPG pozwala graczomi dokoywac zlych czynow,mordowac niewinnych,pracowac dla mafii czy demonow itd. W wiekszosci wypadkow bohater jest cukierkowo-slodka postacia broniaca Dobra. Gralem tylko w kilka gier, ktore pozwalaja stworzyc 'zla' postac: KOTOR, KOTOR 2, Maska Zdrajcy, teraz SWTOR.I nawet w nich nie mozna stac sie homofobem,bo ten temat nie jest w ogole w nich poruszany.
    Poza tym gra, w ktorej gra sie rasista, homofobem i morderca niewiniatek zostalaby natychmiast oprotestowana i zdjeta z polek sklepowych.
    Nie wszystkie grupy moga otrzymac legana reprezentacje. Neonazistow jest bardzo wielu,ale nie mozna byloby wyprodukowac gry w ktorej gra sie komendantem Aschwitz, przynajmniej w legalnie dzialajacym studio.
    Niestety,ten artykul z Radia Maryja zawiera powazny blad w tym,ze prawie wszystkie wymienione gry sa dostepne dopiero od 16 badz 18 roku zycia.Fakt,ze graja w nie dzieci, swiadczy wiec glupocie i nieodpowiedzialnosci rodzicow.

    OdpowiedzUsuń
  40. Akurat w Dragon Age jak najbardziej można być złą postacią, o czym wspominałem powyżej (odnoszę wrażenie, że nie czytasz częsci moich postów, co nieco utrudnia dyskusję. W każdym/prawie każdym mieście/wiosce możesz okradać ludzi, kiedy straż/mieszkańcy chcą cię za to ukarać, zabijasz ich. Możesz zgodzić się, żeby mag krwi uzył do rytuałów elfów-niewolników w zamian za premię do Twoich statów. Możesz zbeszcześcić najświętszą relikwię (prochy Adnrasty), co wiąże się z zabiciem Leliany i Wynne, jeśli są w drużynie. Możesz paktować z demonem, zawierając układ "Teraz potrzebuję wsparcia rodziny tego dzieciaka, więc odejdź, potem możesz wrócić i go znowu opętać". Jeden z pobocznych questów polega na dyskretnym usuwaniu ciał ofiar zabójstw. Więc argument do niczego.

    "Nie wszystkie grupy moga otrzymac legana reprezentacje. Neonazistow jest bardzo wielu,ale nie mozna byloby wyprodukowac gry w ktorej gra sie komendantem Aschwitz, przynajmniej w legalnie dzialajacym studio"
    No ale co to ma do rzeczy? Stwierdzenie typu "Takie rzeczy mnie brzydzą/uważam za niemoralne" dzięki Bogu jest jeszcze legalne. Oczywiście, wrogowie wolności słowa usiłują to zmienić i w niektórych krajach sytuacja zmierza w tym kierunku, ale jeszcze nie dotarliśmy do tego dna.
    I niedawno pisałeś, żebym Cię nie obrażał, teraz porównujesz mnie (to znaczy grupę, do której należę) do neonazistów. Brawo.
    I jest mnóstwo gier, w których jesteś mordercą niewiniątek, albo co najmniej masz taką możliwość. Wszystkie GTA, Prototype, Carmageddon... Z RPG to chociażby wspomniany wyżej Vampire: Masquerade (co prawda, tu zabijanie niewinnych jest zdecydowanie odradzane, choć nie z powodów moralnych, a praktycznych, ale jak najbardziej się da, a w niektórych sytuacjach mimo wszystko wiąże się to z profitami), w Arcanum jest quest wymagający wymordowania wszystkich mieszkańców jednej z wiosek itp itd. W starych Falloutach mogłeś handlować niewolnikami i narkotykami, zabijać na zlecenie, zmuszać żonę/męża do występowania w porno, w nowe nie grałem, ale z tego co wiem, też jest duży potencjał do bycia złym. W Tyranny możesz zadusić dziecko poduszką. A okradanie kieszeni i mieszkań NPC-ów to już standardowa opcja, niemalże w każdym RPG nie będącym dungeon crawlerem. Więc, ponownie, argument z sufitu.

    "Niestety,ten artykul z Radia Maryja zawiera powazny blad w tym,ze prawie wszystkie wymienione gry sa dostepne dopiero od 16 badz 18 roku zycia.Fakt,ze graja w nie dzieci, swiadczy wiec glupocie i nieodpowiedzialnosci rodzicow"
    Spoko, przecież napisałem, że nie zgadzam się ze wszystkim, co tam napisano. Przytoczyłem go na dowód, że stanowisko RM jest bardziej finezyjne niż "gry to dzieło Szatana", nie na dowód, że RM nigdy się nie myli ;)

    OdpowiedzUsuń
  41. Niestety, nie mam czasu,zeby usiasc na dluzszy cas i odpisac ci na post dluga tyrada,wiec niestety,moje posty sa z koniecznosci krotkie i malo precyzyjne. To prawda,zapomnialem dodac do listy Dragon Age, mozna tam wykonac wiele zlych czynow,choc nadal jestes zmuszony do uratowania swiata przed Plaga i zostania BOHATEREM.Nie mozna np. sprzedac Fereldenu cesarzowej Orlais, wiec tez nie ma tam pelnej swobody dzialan.
    Dlaczego uwazasz, ze porownanie do neonazisty cie obraza?Podaje ci to jako przyklad, ze gloszenie niektorych pogladow jest zakazane prawnie, takze i w Polsce. W Polsce mozesz glosic publicznie twierdzenie,ze Slonce krazy dookola Ziemi, nikt cie za to nie aresztuje.Ale za twierdzenie, ze w komorach gazowych nie gineli Zydzi,zostaniesz areszowany i skazany.Tak samo w Kanadzie,za twierdzenie,ze homoseksualizm jest zboczeniem,prawdopodobnie czeka cie grzywna,bo jest to kwalifikowane jako 'hate speech'. W Kanadzie nie obowiazuje amerykanska swoboda wypowiedzi i pewne stwierdzenia sa nielegalne.

    OdpowiedzUsuń
  42. Jesteś zmuszony uratować świat przed Plagą, ale nie musisz być dobry. Plaga jest ukazana jako siła absolutnego zniszczenia, z którą nie da się pertraktować, możesz albo z nią walczyć, albo pozwolić się zabić/wchłonąć. To, że ktoś nie chce, żeby na jego kraj, dajmy na to, spadła bomba atomowa, jeszcze nie czyni go nieskazitelnym, to raczej naturalny odruch. Faktem jest, że w Dragon Age możesz czynić mnóstwo złych rzeczy. Nie możesz czynić rzeczy, które miałyby nadmierny wpływ na świat, ok, ale to nie zmienia faktu, że możesz robić rzeczy, które twórcy uważają za złe i możesz być nieprzyjemny wobec towarzyszy. Ba, takiego Zevrana możesz do siebie zniechęcić na tyle, że Cię zdradzi. Ba, możesz zabić go chwilę po poznaniu. Ale nie możesz wyrazić negatywnego stosunku wobec jego praktyk homo.

    "Dlaczego uwazasz, ze porownanie do neonazisty cie obraza?Podaje ci to jako przyklad, ze gloszenie niektorych pogladow jest zakazane prawnie, takze i w Polsce"
    No ale to przykład z pupy, bo twierdzenie, że ktoś uważa praktyki homoseksualne za grzeszne/obrzydliwe, "jeszcze" nie jest karalne.
    "Tak samo w Kanadzie,za twierdzenie,ze homoseksualizm jest zboczeniem,prawdopodobnie czeka cie grzywna,bo jest to kwalifikowane jako 'hate speech'. W Kanadzie nie obowiazuje amerykanska swoboda wypowiedzi i pewne stwierdzenia sa nielegalne"
    Jeśli za powiedzenie "nie podobają mi się Twoje praktyki", w sytuacji gdy ktoś proponuje Ci w przedmiotowych praktykach udział, dostajesz grzywnę, to znaczy, że nie tam w ogóle swobody wypowiedzi, amerykańskiej, czy nie.
    To jedno. Drugie - to normalne, że wypowiedź w utworze jest czym innym. Jeśli dajmy na to, w strategii o II Wojnie Światowej we wprowadzeniu do misji niemieckiej padnie jakieś "Heil Hitler", "Niemcy ponad wszystko" czy "Jesteśmy rasą panów", to nikt normalny nie potraktuje tego jako propagowania nazizmu. Wracając do Dragon Age - czy opcja złożenia osób w ofierze podczas rytuału powinna być karana jako nawoływania do mordowania?
    A mowa nienawiści to wyjątkowo kretyńska koncepcja. Jeśli kogoś znieważam, jest na to oddzielny paragraf. Jeśli rozgłaszam o kimś kłamstwa, jest na to oddzielny paragraf. Jeśli nawołuję do zrobienia komuś krzywdy, podpada to pod podżeganie do określonego przestępstwa. To znaczy, że mowa nienawiści dotyczy przypadków, gdy kogoś krytykuję, nie znieważając, nie kłamiąc, nie nawołując do przemocy. To jest całkowite zanegowanie wolności słowa. Nie ograniczenie, tylko zanegowanie właśnie. Wiem, że offtop, ale tak na marginesie.
    Poza tym - znowu przykład z sufitu. Twierdzenie, że w komorach nie ginęli Żydzi jest obiektywnie kłamstwem. Twierdzenie, że homoseksualizm jest zboczeniem, jest obiektywnie prawdą. Tak, nie jest zboczeniem tak szkodliwym, jak dajmy na to, pedofilia czy sadyzm, ale jest. Odbiega od normy, więc jest zboczeniem. Można je oceniać jako coś pozytywnego, negatywnego, czy moralnie neutralnego, ale jest zboczeniem. A nawet, jeśli się z tym nie zgadzasz, to stwierdzenie, dajmy na to "uważam homoseksualizm za niemoralny" jest całkowicie subiektywne i nie można mu zarzucić kłamliwości.

    OdpowiedzUsuń
  43. 'Jeśli za powiedzenie "nie podobają mi się Twoje praktyki", w sytuacji gdy ktoś proponuje Ci w przedmiotowych praktykach udział, dostajesz grzywnę, to znaczy, że nie tam w ogóle swobody wypowiedzi, amerykańskiej, czy nie.'
    Nie,z tego co wiem nic takiego tam nie ma. Mozesz po prostu grzecznie odmowic. Ale jesli zaczniesz kogos w Kanadzie wyzywac od zboczencow, 'queer', 'faggot', to o ile wiem (moja wiedza nie jest stuprocentowo pewna),kwalifikuje sie to pod mowe nienawisci, czy tez pod karalne zniewazanie ('defamation').Tak np. jest w Wielkiej Brytanii.
    Co do Zevrana, to o ile wiem,mozna okreslic jego praktyki bi jako dziwaczne i powiedziec,ze nie jestes nim (jesli jestes mezczyzna) zainteresowany.Ze nie mozna okreslic go mianem 'zboczenca'..coz,w swiecie Thedas najwyrazniej nie ma takiego okreslenia,a rozne praktyki seksualne mozna uznawac za dziwne,ale nie za zboczone. Kiedy Izabela proponuje ci trojkat (badz czworokat), tez nie mozesz nazwac ja zboczona nimfomanka.To taki swiat i taka kultura.
    'To jedno. Drugie - to normalne, że wypowiedź w utworze jest czym innym. '
    Czy na pewno?Dlaczego gry GTA maja tak zla publike?Bo gra sie w nich postaciami gangsterow. I owszem,te gry byly oskarzane o propagowanie przemocy.
    'To znaczy, że mowa nienawiści dotyczy przypadków, gdy kogoś krytykuję, nie znieważając,'
    Nazywajac kogos zboczencem,zniewazasz go.Nie masz do tego podstaw medycznych. Homoseksualizm i biseksualizm zostaly usuniete z ICD-10.
    'Odbiega od normy, więc jest zboczeniem'
    I tu wpadamy w pulapke filozoficzna,a mianowicie,co to jest norma?
    Maniakalne granie w gry komputerowe czy chodzenie na sesje RPG to cos czego wiekszosc polskiego spoleczenstwa nie robi.Czy wiec jestesmy zboczencami?Wiekszosc spoleczenstwa spedza wolny czas pijac alkohol i ogladajac Kiepskich. Czy wiec alkoholizm i ogladaie durnych seriali jest norma?Na Kubie,gdzie spedzilem kilka pieknych wakacji, wiekszosc ludnosci od 15 roku zycia gzi sie z kim popadnie,wlaczajac to kontakty bi i homo. Dla nich wiec rozwiazlosc seksualna jest norma.
    Twierdzenie,ze Slonce krazy dookola Ziemi,tez jest obiektywnie klamstwem,ale nie jest karalne,natomiast klamstwo oswiecimskie jest.A wiec wyglaszanie niektorych klamstw jest karalne.Twierdzenie,ze ze homoseksualizm jest zboczeniem, tez jest klamstwem,poniewaz nie jest on uznawany za parafilie,nawet twierdzenie,ze jest odchylem od zachowania 'wiekszosci' spoleczenstwa,tez nie jest prawda,bo byly i sa spoleczenstwa,gdzie uprawia go znaczna czesc populacji.

    OdpowiedzUsuń
  44. "Twierdzenie,ze ze homoseksualizm jest zboczeniem, tez jest klamstwem,poniewaz nie jest on uznawany za parafilie,nawet twierdzenie,ze jest odchylem od zachowania 'wiekszosci' spoleczenstwa,tez nie jest prawda,bo byly i sa spoleczenstwa,gdzie uprawia go znaczna czesc populacji"
    Swoją drogą to absurd, że np fetyszym jest uznawany za zboczenie, a homoseksualizm już nie. Jak lubisz dziewczyny w pończochach, to jestem zboczeńcem, a jak lubisz facetów, to absolutnie nie (chyba, że są to faceci w pończochach). To najlepiej pokazuje, że kryterium jest czysto subiektywne i zależy od tego, co szokuje lub nie lekarzy mających większość. Nie ma żadnych obiektywnie istniejących "atomów zboczenia", kwestia tego, co jest uznawane, jest czysto ideologiczna.
    Dlatego stwierdzenie, że coś jest zboczeniem, lub nie, to nie jest kłamstwo, ani prawda. To jest opinia. Także jeśli jest wygłaszane przez lekarzy - bo to się wiąże z subiektywną oceną, czy dane zachowanie jest negatywne, czy nie. Lekarz może obiektywnie ocenić, co powoduje dany stan i jakie są jego konsekwencje, ale "zboczenie" to już ocena. To trochę tak, jakby Towarzystwo Chirurgów Plastycznych opublikowało listę brzydkich cech wyglądu.

    "Czy na pewno?Dlaczego gry GTA maja tak zla publike?Bo gra sie w nich postaciami gangsterow. I owszem,te gry byly oskarzane o propagowanie przemocy"
    No i co? Czy doprowadziło to do spadku sprzedaży tych gier? Albo ich zakazania? Lub ukarania twórców?

    "I tu wpadamy w pulapke filozoficzna,a mianowicie,co to jest norma?"
    To, co dana osoba/grupa uznaje za normę. Osoby głosujące nad wykreśleniem czegoś tam z ICD-10 mogą się kierować takimi normami, ja mogę innymi. To nie jest kwestie naukowa, bo normy jako takie, są ludzkim konstruktem kulturowym, a nie faktem naukowym (tzn. faktem jest "grupa X wyznaje taką normę", ale nigdy "norma jest taka, że X jest złe"). Jedynie Bóg, jeśli istnieje, może ustanawiać obiektywne normy, jako Stwórca - dlatego istnieje szansa, ze normy religijne są "obiektywnie prawdziwe" (jeśli istnieje Bóg i faktycznie ma takie poglądy, jak mu przypisuje dana religia - szansa jest niewielka, ale jest), podczas gdy normy świeckie, są z założenia subiektywne.

    Poza tym - wątki homo też są kontrowersyjne. Tak, nie są nielegalne, ale jak cały czas wywodzę - skupianie się na kwestii legalności jest tutaj naciągane. Tak samo jak odpowiedź "Ale w Kanadzie..." - faktem jest, że mnóstwo graczy wyrażało swoją dezaprobatę i kropka.

    OdpowiedzUsuń
  45. 'Swoją drogą to absurd, że np fetyszym jest uznawany za zboczenie'
    Tylko wtedy,jesli jest skierowany na obiekt nieozywiony i jest to jedyna metoda rozladowania napiecia seksualnego,tzn. jesli mozesz uprawiac seks tylko z ponczocha,bez wzgledu na to,czy znajduje sie w niej dziewczyna.
    'Dlatego stwierdzenie, że coś jest zboczeniem, lub nie, to nie jest kłamstwo, ani prawda. To jest opinia. '
    No to w takim razie przeczysz sam sobie,bo wczesniej stwierdziles,ze 'homoseksualizm jest obiektywnie zboczeniem', bo tak pisal sw. Pawel.Dlaczego opinia sw. Pawla mialaby wazyc wiecej niz opinia lekarzy?To,czy NT jest swietym tekstem czy nie,to tez jest wylacznie subiektywna opinia. Wiekszosc ludnosci swiata nie jest chrzescijanami i nie uznaje NT za swiety.
    Co do gier GTA, chodzilo mi o to,ze wypowiedz w utworze bynajmniej nie jest uwazana przez 'normalnych ludzi' za czesc fikcji literackiej.
    'faktem jest, że mnóstwo graczy wyrażało swoją dezaprobatę'Czy na pewno mnostwo graczy?O ile wiem,byl to raczej spam internetowy. Rownie dobrze mogloby to byc kilka trollow wysylajacych hurtowo setki komentarzy.

    OdpowiedzUsuń
  46. 'To, co dana osoba/grupa uznaje za normę'
    No wiec w swiatach Dragon Age i Mass Effect pojecie 'zboczenia seksualnego' nie istnieje, swoboda seksualna jest uznawana za norme. Nie mozesz wiec krytykowac deweloperow za brak swobody wyboru i niemoznosc wyzwania Andersa i Zevrana od zboczencow, skoro w tym swiecie nie ma takiego konceptu.

    OdpowiedzUsuń
  47. A, Grabarz, dodam ze umieszczajac postac Andersa jako przyklad 'epatowania homoseksualizmem' myliles sie. On zachowuje sie dokladnie tak samo po odrzuceniu przez meskiego,jak i zenskiego Hawke.To nie jest tak,ze wraz z jego odrzuceniem statystyki przyjazni leca 'na morde', spadaja o pare punktow,ale tez latwo je mozna odzyskac.Wydaje mi sie,ze jest to zupelnie normalna i naturalna reakcja. Jesli na kogos ostro lece,a on/ona mi odpowie 'nie jestes w moim typie', to zawsze w jakis sposob zrani to moje uczucia,niewazne w jak delikatny sposob byloby to powiedziane.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "A, Grabarz, dodam ze umieszczajac postac Andersa jako przyklad 'epatowania homoseksualizmem' myliles sie"

      To nie był przykład "epatowania" tylko źle napisanych dialogów w wątku romantycznym. Epatowanie tematyką homo jest przykład z ME:A

      " On zachowuje sie dokladnie tak samo po odrzuceniu przez meskiego,jak i zenskiego Hawke."

      Naturalnie, ta gra uprawiała recykling wszystkiego w tym również dialogów.

      "To nie jest tak,ze wraz z jego odrzuceniem statystyki przyjaźni lecą 'na mordę', spadają o parę punktów,ale tez łatwo je można odzyskac."

      Piętnaście o ile mnie pamięć nie myli. Tak czy inaczej dialog był źle napisany i niepotrzebnie natarczywy. Co zaś do odzyskiwania punktów to wcale nie jest to takie łatwe. System dialogów jest tak durny że często traciłem punkty u towarzyszy nie wiedząc za bardzo dlaczego.

      W artykule ciągle tłumaczę iż problemem jest kiepskie pisarstwo nie zaś tematyka sama w sobie.

      Usuń
  48. 'Tak czy inaczej dialog był źle napisany i niepotrzebnie natarczywy'
    Mysle,ze Anders jest w ogole natarczywy i rozchwiany emocjonalnie,tak go napisano. To jest faktycznie postac malo stabilna emocjonalnie,niestety,mialem nieprzyjemnosc spotkac paru takich typow w realu.

    OdpowiedzUsuń

O mnie

Moje zdjęcie
Mistrz Gry, okazjonalny grafoman, gawędziarz i marzyciel. Co jeszcze trzeba o mnie wiedzieć? Znajdziesz mnie też na FB.