niedziela, 10 grudnia 2017

O słowiańskości Wiedźmina - Czyli efekt Mandeli nad Wisłą


Uwaga: Ostrzeżenie dla misiów o bardzo małym rozumku.



Poniższy tekst, podobnie jak inne artykuły na tym blogu, reprezentują wyłącznie osobiste przekonania, poglądy oraz przemyślenia autora. Nie są prawdą objawioną i raczej wątpliwe jest, iż kiedyś się nią staną. Jeśli zatem zdarzy się, iż z zapisanymi poniżej tezami czy przemyśleniami się nie zgadzasz, to porządny i godny Miś Kolorowy albo podejmuje się kulturalnej debaty, albo ignoruje sprawę. Każdy prawdziwy Miś wie bowiem, że artykuły blogowe to nie teorie naukowe i należy pochodzić do nich z odpowiednim dystansem.

O słowiańskości Wiedźmina - Czyli efekt Mandeli nad Wisłą


Długo nic nie pisałem na tym blogu, pewnie każdy kto go kiedykolwiek czytał wie, iż takie przerwy ciągle mi się zdarzają. Powód jest jeden, ale za to poważny: Piszę tylko wówczas, gdy czuję, że mam o czym. Coś musi mi wpaść do głowy, kotłować się tam przez pewien czas zanim podejmę wreszcie decyzję, aby usiąść i przelać moje przemyślenia na e-papier. Dziś powracam do naszego "dobra narodowego" - Wiedźmina. Powracam, bo trudno mi opanować śmiech i trzeba się wyładować.

Dziś (09 Grudnia 2017) dotarła do mnie informacja, iż serial oparty na dziełach Andrzeja Sapkowskiego doczekał się kogoś, kto będzie kierował projektem. Jest to Lauren Schmidt, osoba wcześniej pracująca przy np. serialu Daredevil, zatem osoba dobrze Netflix'owi znana. Nie podano wiele więcej a ponieważ nie znam tej pani i nie wiem o niej wiele, taka informacja niewiele mi mówi.

O wiele ciekawsze od samych postów formujących o nowym zajęciu pani Schmidt, okazały się komentarze zarówno na platformie Filmweb jak i na Facebooku. Mamy tam prawdziwy festiwal światowej sławy krytyków literatury, filmu i sztuki wszelakiej wyrażających daleko posunięty pesymizm wobec wyżej wymienionej pani, jaki i jakości samego serialu. Owi eksperci nie czują potrzeby zaczekać na choćby pierwszy klaps na planie. Nie ma też możliwości, aby mogli wstrzymać się z oceną do obejrzenia pierwszego trailera. Prawdziwy ekspert nie musi bowiem, jak wiadomo, zobaczyć, by ocenić. Ja jednak, jako skromny amator, zaczekam nieco nim podzielę się z kimś moją opinią (której jeszcze nie zdążyłem sobie wyrobić.)

Wczytując się jednak w publikowane żale, dostrzegłem jednak powracające elementy, które sprawiają, iż unosi mi się brew. Strach o utraceniu "słowiańskości" serii. Przerażenie możliwością pojawienia się ludzi o innej niż kaukaska karnacji oraz (broń boże) innej orientacji seksualnej niż autorów komentarzy. Te właśnie kwestie przypomniały mi o moich przemyśleniach jeszcze z czasów premiery gry "Wiedźmin 3" i teraz połączywszy te dwa tematy postanowiłem stworzyć długą listę wyjaśnień różnych kwestii dotyczących treści książek pana Sapkowskiego.


Słowianizm w Wiedźminie


Zacząć trzeba od tego, jak bardzo słowiański jest Wiedźmin. W ciągu ostatnich lat informacje na ten temat dobiegają mnie bowiem ze wszystkich stron. Ja zaś mam problem, gdyż mimo usilnych starań nie dostrzegam w książkach pana Sapkowskiego epatowania słowiańskością. Cóż tak głęboko słowiańskiego jest ukryte na kartach sagi i zbiorów opowiadań? Okazjonalne wspomnienie jakiegoś
stwora kojarzonego ze słowiańską mitologią? Używanie przez autora archaizmów? Przecież nie jest to na pewno obecność motywów z bajek braci Grimm lub baśni Andersena? Albo też używanie przez autora imion germańskich, walijskich czy szkockich; watro dostrzec, iż to z zachodu pochodzą niemal wszystkie imiona bohaterów Sagi i opowiadań. Geralt jest dla przykładu imieniem Irlandzkim.

W istocie w Wiedźminie ciężko jest mi się doszukać jakichkolwiek silnych nawiązań do słowiańszczyzny. Pewne elementy można podciągnąć na siłę, jednak szybko można odkryć, iż będzie to zawłaszczanie elementów celtyckich, germańskich i w ogóle średniowiecznych.

Silne nawiązania do polskiego dziedzictwa kulturowego można było zobaczyć w grach komputerowych. Szczególnie Akt IV w Wiedźminie 1 oraz dodatek "Serca z Kamienia" posiadały ogromne ilości nawiązać do dzieł z okresu romantyzmu. Te nawiązania, też nie zawsze były dobrze zrealizowane. Elf z W1 recytujący wiersze niepodległościowe z okresu pierwszej wojny światowej kompletnie wykoślawiając ich kontekst był dla mnie dość ciężki do strawienia. Pozostaje jednak fakt, iż pomijając te poboczne elementy nawet w grach świat Wiedźmina nie był aż tak słowiański.


Jest dość ciekawe, że osoby tak podkreślające słowiańskość serii zwykle nie podają żadnych konkretnych przykładów. Przypomina to powtarzanie mantry "Słowacki wielkim poetą był!"

Jednak sama seria ma wiele nawiązań do kultur dość od ziem współczesnej Polski odległych. Saga o Wiedźminie rękami i nogami podpiera się na micie arturiańskim. W "Pani Jeziora" ilość nawiązań przekracza wszelkie normy, zresztą można po poznać po samym tytule... O podstawie opowiadań już pisałem wyżej. Prawdę powiedziawszy jedynym silnym nawiązaniem do polskich legend wydaje mi się szewc i owieczka z opowiadania "Granica Możliwości", chyba że ktoś chce wyliczać dowcipy autora w rodzaju "Ballady o królewnie Wandzie" czyli pojedynczych krótkich zdaniach nie mających wpływu na historię i służą jedynie jako okazjonalny żart.


Geje i Lesbijki


Któż to będzie gejem w Wiedźminie? Pytanie podnosi tak wielu komentatorów, iż obawiam się, że oni mogą brakiem takowych być najbardziej rozczarowani. Nie przypominam sobie co prawda jednoznacznie homoseksualnej postaci męskiej w serii, jednak jest tam już kilka lesbijek. Filipa jako pierwsza, Triss (nawiasem mówiąc przez pewien czas kochanka Filippy), Mistle i oczywiście Ciri. Choć należy powiedzieć, że Tris i Ciri są bardziej biseksualne. Nie obawiajmy się zatem, serial powinien mieć swoją dawkę różnorodności seksualnej. Mam nadzieję, iż osoby dotknięte schorzeniem homofobii wytrzymają ten szok (demony wiedzą, jak przetrwali te sceny w książkach, choć pewnie po prostu nigdy nie przeczytali książek).

Jakiego koloru jest Vesemir?


Oto jest pytanie. Jaki kolor skóry ma Vesemir? Biały - odpowiecie, no dobrze zatem pokażcie mi to w książce. Proszę pokazać mi, gdzie jest napisane jaki kolor skóry ma Vesemir. Napisano, iż jest on stary, nie umie panować nad twarzą i był nauczycielem szermierki za czasów istnienia szkoły... Nic więcej, a w każdym razie ja nie pamiętam. Podany jest kolor skóry Geralta, jest on albinosem "pełny zanik pigmentu" - w skórze też mamy pigment. Oczywiście prawdopodobieństwo, że postacie już wysoko rozpoznawalne dzięki grze, zostaną nagle skrajnie zmienione dla samej zmiany i Netflix storpeduje swoją szansę na własną Grę o Tron od tak, są naprawdę małe. Warto przypomnieć, że ich niezwykle popularny układ z firmą Marvel dobiega końca. Po co grzebać potencjalny hit idiotycznymi wyskokami? Wiedźmin jest za młody (jako marka rozpoznawalna na zachodzie), aby już teraz brać się za eksperymenty. Warto jednak zdać sobie sprawę, iż większość bohaterów nie ma opisanego koloru skóry. To czytelnicy sami sobie ten kolor dodali w głowach. Takie zabiegi to naturalny element w opisach postaci - pewne rzeczy pozostawia się nieokreślone, aby czytelnik samemu wyobraził sobie bohatera. I tak biały Europejczyk widzi w głowie białego Vesemira, ale czarny Amerykanin może wyobrazić sobie tą samą postać zupełnie inaczej, mimo że oboje przeczytali ten sam opis na kartach książki.


Ile jest szkół Wiedźmińskich?


"No oczywiście, że w Sadze są trzy: Wilka, Kota i Gryfa." Na pewno? Gdzie jest tak napisane? Gdzie jest jakakolwiek wzmianka o tych szkołach? Bo nie ma jej w książkach. Warownia Starego Morza nie jest siedzibą Szkoły Wilka, jest po prostu szkołą wiedźminów. 

"No ale przecież to jakie zwierze jest na medalionie rozróżniało szkołę." Naprawdę? A gdzie jest tak napisane? "Przecież wiedźmini z Kaer Morhen nosili wilcze medaliony." Czyżby? A gdzie tak napisano? Na jakiej podstawie wyciągnięto ten wniosek? W Sadze Geralt nosi wilczy medalion. Szkoły pojawiają się dopiero w komiksie Bogusława Polcha i Macieja Parowskiego. Nic na ten temat nie ma w książkach. Nie sprecyzowano jakie medaliony noszą inni wiedźmini. Ale jest dość jasno powiedziane że to Kaer Morhen jest wiedźmińską szkołą.


Uwaga! Jak zwrócono mi uwagę wzmianka o "Szkole Wilka" pojawia się w Głosie Rozsądku IV i jest to jedno zdanie, które Geralt wypowiada do milczącej kapłanki Ioli Pierwszej. W powieści "Sezon Burz" pojawia się też jakoby wiedźmin "ze szkoły Kota" jestem skłonny uwierzyć na słowo, iż tak jest ponieważ alternatywą była by ponowna lektura Sezonu Burz. Otwiera nam to dziury fabularnie o których piszę w następnym akapicie. Niemniej jednak popełniłem w tym punkcie błąd i przepraszam za niego. Tekst pozostawiam niezmieniony aby nie było wątpliwości co do oryginalnej treści i zasadności komentarza Shockwave. Dalej jednak w samej Sadze nie padają nazwy trzech szkół a jedynie występują tam trzy różne medaliony.


Czy nikt nie zastanawiał się dlaczego to właśnie Geralta nazywają wilkiem? Dlaczego mówi tak do niego Eskel? Przecież idąc tropem "Wilczej Szkoły" on też nosi taki sam medalion. Chyba, że jest inaczej. Jeśli wiedźmini nosili różne medaliony, nagle wszystko zaczyna do siebie pasować. Podobnie, jeśli nie wymyślamy sobie innych szkół, nagle nie ma dziury fabularnej w postaci: Wszystkie szkoły padły i w żadnej nie uchował się nikt, kto potrafiłby przeprowadzać mutacje.


Coś się kończy


Jest dość zabawne, że w tak wielu miejscach tak zwani "fani" kompletnie ignorują treść swoich ulubionych książek i przenoszą wymysły z innych adaptacji na grunt powieści. Nieważne ile razy sam Sapkowski powtarza, iż kanoniczne jest tylko to, co on napisał to ludzie i tak opowiadają sobie jakieś bzdury o szkołach Kota, słowiańskości czy co tam jeszcze. Jest to dla mnie wspaniały przykład efektu Mandeli ponieważ jestem pewien, że wiele osób jest absolutnie pewna, że czytała o trzech szkołach w Sadze. I jest pewna, że Vesemir jest biały a Jaskier jest brunetem nie zaś blondynem o długich fryzowanych na żelazkach włosach.

Jeśli zaś chodzi o serial... Zalecam cierpliwość, nic nawet nie zaczęto kręcić, nie ma czego krytykować. Po premierze i tak krytyki od "fanów" i tak wszyscy będziemy mieli po uszy.

Jeśli chcesz wspomóc tworzenie tego bloga zapraszam do dyskusji w komentarzach pod postem oraz na Facebooku. Wszelkie "łapki" oraz udostępnienia również będą bardzo mile widziane. 

49 komentarzy:

  1. "No oczywiście, że w Sadze są trzy: Wilka, Kota i Gryfa." Na pewno? Gdzie jest tak napisane? Gdzie jest jakakolwiek wzmianka o tych szkołach? Bo nie ma jej w książkach."

    Są. Sezon burz i Brehen, wiedźmin ze szkoły Kota, medaliony Bonharta i słowa samego Geralta o szkole Wilka.

    "No ale przecież to jakie zwierze jest na medalionie rozróżniało szkołę." Naprawdę? A gdzie jest tak napisane?"

    W Głosie rozsądku.

    "Przecież wiedźmini z Kaer Morhen nosili wilcze medaliony." Czyżby? A gdzie tak napisano? Na jakiej podstawie wyciągnięto ten wniosek?"

    W tym samym miejscu, wystarczy przeczytać zdanie "to znak Szkoły Wilka" wypowiadane do Ioli.

    "W Sadze Geralt nosi wilczy medalion. Szkoły pojawiają się dopiero w komiksie Bogusława Polcha i Macieja Parowskiego. Nic na ten temat nie ma w książkach."

    Nie. Komiksy są częściowo bazowane na tekstach Sapkowskiego, których nigdy nie przekuł w opowiadania. Same szkoły, jak już wskazałem powyżej, pojawiają się śladowo w książkach.

    "Nie sprecyzowano jakie medaliony noszą inni wiedźmini."

    Sprecyzowano. Bonhart nosił zdobyczne medaliony Gryfa, Kota i Wilka.

    Próbujesz ośmieszyć poglądy pewnych osób z sieci, ale sam strzelasz sobie w stopę. Owszem, większość bajań o szkołach to teorie fanbojów, ale to nie jest tak, że nie ma w książkach nic na ich poparcie. Na pewno mają więcej dowodów, niż te, które znajdziemy w akapicie "Ile jest szkół wiedźmińskich", bo ewidentnie nie pogrzebałeś w źródłach i piszesz - jak i oni - z głowy.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dzięki za zwrócenie uwagi. Faktycznie na śmierć zapominałem o tym zdaniu z Głosu Rozsądku IV. Sezon Burz czytałem tylko raz i faktycznie nie pamiętam nic z tego co tam napisano. Nie mam jednak zamiaru ponownie katować się tą lekturą. Jednak teraz otwiera się nam cała masa dziur fabularnych. Piszę o tym zresztą wyżej. Cały koncept zniszczenia wiedźminów przez atak fanatyków się rozlatuje. W samej Sadze nie pada jednak ani razu nazwa "Szkoła Kota" ani innej biedronki. Tym niemniej uznaję pomyłkę i skoryguję ją. Dziękuję.

      Usuń
    2. Sezon burz akurat łatwo zapomnieć, bo nie ma o czym pamiętać. Cała literatura wiedźmińska to jedna, wielka dziura fabularna - a już na pewno w kontekście świata, którego w książkach tak naprawdę nie ma. Są postacie i ich relacje. Świat to wydmuszka, przypomina raczej kiepskie miasteczko z taniego westernu - z przodu wszystko ładnie, ale jak się przyjrzeć dokładniej, to wyraźnie widać, że to tylko jedna ściana podpierana dwoma belkami.

      Widać to wyraźnie jak zaczynasz grzebać w książkach. Sapkowski łgał wciąż, że idea Sagi (w tym świata, wydarzeń, postaci i faktów) pojawiła się u niego wcześnie i od początku była jasno sprecyzowana. Potem patrzysz na opowiadania, które opisują świat zupełnie inny od tego przedstawionego w Sadze. Potworów jest pełno, wiedźmini są potrzebni, niekiedy nawet szanowani i nie tacy starzy - grododzierżca Velerad dziwi się na widok Geralta i twierdzi, że jeszcze 20 lat wcześniej nikt nie pomyślałby na serio o profesji wędrownego zabójcy potworów. Narzeka też na straszny wysyp strzyg, wampirów, utopców, wyvern, rusałek, wilkołaków i innego cholerstwa. W samej Wyzimie pojawiło się z ośmiu wiedźminów na przestrzeni sześciu lat. Potem Sapkowski zaczyna ustawicznie psuć własny świat i zamienia go w jałową pustynię normalności, poprzecinaną nitkami fantastycznych wydarzeń.

      Usuń
    3. Koncept wiedźmińskich szkół jest (wydaje mi się) właśnie taką sprzecznością. Po tym jak nie znalazłem żadnego dowodu na ich istnienie w sadze uznałem, że moja hipoteza jest znacznie bardziej sensowna. Ostatecznie jedna szkoła wiedźminów mogła być wzięta z zaskoczenia i zniszczona. Traktowanie medalionów jako bardziej osobistych znaków (trochę na podobieństwo herbów) również ładnie składało by się z faktem iż nawet inni wiedźmini nazywają Geralta "Wilkiem". A tak okazuje się, że AS stworzył pułapkę - najpierw pisze o szkołach, potem przez kilka tomów wyraźnie sugeruje iż była tylko jedna by na końcu wsadzić kociego wiedźmina do Sezonu Burz.

      Co zaś do "Potworów jest pełno, wiedźmini są potrzebni, niekiedy nawet szanowani i nie tacy starzy - grododzierżca Velerad dziwi się na widok Geralta i twierdzi, że jeszcze 20 lat wcześniej nikt nie pomyślałby na serio o profesji wędrownego zabójcy potworów. Narzeka też na straszny wysyp strzyg, wampirów, utopców, wyvern, rusałek, wilkołaków i innego cholerstwa." to zwrócę twoją uwagę iż w "Głosie Rozsądku V" rozmowa Jaskra i Geralta bezpośrednio przeczy temu co mówi Velerad. A przecież wydarzenia z "Głosu Rozsądku" odbywają się bezpośrednio po akcjach w opowiadaniu "Wiedźmin"

      Usuń
  2. To jest bez znaczenia kiedy dzieje się akcja Głosu rozsądku. Znaczenie ma to, że Wiedźmin powstał w 1986 roku, a Głos rozsądku w 1993. Sapkowski zdążył już całkowicie zmienić koncepcję świata i mimo występowania w jednym tomie, oraz pozornego łączenia tych historii w całość, Głos rozsądku po prostu nie klei się ze starym Wiedźminem. Jest jeszcze Ziarno prawdy z 1989 roku (w którym też pojawia się potwierdzenie, że medalion z rysunkiem zwierzęcia to znak cechowy), gdzie ten sam motyw się powtarza - potworów jest dużo, wiedźmini są potrzebni a świat jest bardzo magiczny. Tutaj pojawia się kolejna dziura, bo cech wiedźmiński jest starszy, wystarczająco stary, by niektórzy ludzie uznali wiedźminów za zbędnych:
    "- A co masz we zwyczaju? Opowiadano mi o wiedźminach. Zapamiętałem, że wiedźmini porywają maleńkie dzieci, które potem karmią magicznymi ziołami. Te, które to przeżyją, same zostają wiedźminami, czarownikami o nieludzkich zdolnościach. Szkoli się je w zabijaniu, wykorzenia wszelkie ludzkie uczucia i odruchy. Czyni się z nich potwory, które maja zabijać inne potwory. Słyszałem, jak mówiono, ze najwyższy czas, by ktoś zaczął polować na wiedźminów. Bo potworów jest coraz mniej, a wiedźminów coraz więcej. Zjedz kuropatwę, zanim zupełnie ostygnie.
    Nivellen wziął z półmiska kuropatwę, cala włożył do paszczy i schrupał, jak sucharek, trzeszcząc miażdżonymi w zębach kostkami.
    - Dlaczego nic nie mówisz? - spytał niewyraźnie, przełykając. - Co z tego, co o was mówią, jest prawdą?
    - Prawie nic.
    - A co jest kłamstwem?
    - To, że potworów jest coraz mniej."

    Pierwsze opowiadania Sapkowskiego opisują zupełnie inny świat od tego, który poznajemy w późniejszych historiach i Sadze. Ja zawsze pozostawałem fanem starych opowiadań, Sagi nigdy nie darzyłem szacunkiem, bo i nie widzę ku temu większych powodów.

    OdpowiedzUsuń
  3. Triss byla kochanka Filippy?Jestes tego pewien, Grabarzu?
    Do Shockwave: AS mowil w ktoryms z wywiadow, ze nie stworzyl kompletnego swiata, interesowaly go akcje i postacie, nie cala 'otoczka' wokol nich. Sapek nie lgal, mowil,ze dlugo nosil sie z pomyslem Sagi, po prostu nie obchodzily go szczegoly typu dokladna chronologia i geografia.
    Co zas do adaptacji: adaptacje maja to do rzeczy: ze nie musza byc dokladnym odzwierciedleniem pierwowzoru. Pani Lauren Schmidt zrobi serial dla amerykanskiej publicznosci, nie dla polskiej. Rezyser amerykanskiego 'Ring' tez odstapil w wielu miejscach od japonskiego oryginalu,co filmowi wyszlo na dobre. Pani Schmidt zycze sukcesu.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jestem pewny na 99% jest taka scena kiedy Yen kontaktuje się z Fil i Triss przez megaskop. Wówczas w jej obserwacjach pojawia się taka sugestia. Watro dodać, że to iż Triss jest biseksualna AS wyklarował już w Krwi Elfów.

      Usuń
    2. Triss raczej byla biseksualna (podkreslic czas przeszly), jak wspomina, miala 'krotki i zabawny okres fascynacji wlasna plcia', po ktorej odechcialo jej sie wszelkich kontaktow seksualnych,zarowno z kobietami jak i z mezczyznami. Dopiero Geralt pobudzil ponownie jej zmysly.Co do Filippy..Owszem, jest scena,gdzie Yen wyrzuca Triss zaprzedanie sie Lozy i slepe posluszenstwo Filippie,ale nie sugeruje,ze laczy ja z Filippa cokolwiek poza wiezami politycznymi.

      Usuń
    3. Mimo tego sam fakt iż Filipa znajduje się w sypialni Triss późną plus charakter tej pani pozwalają mi na własną interpretację. Ja piszę we wstępie artykułu to wszystko są tylko moje "osobiste przekonania, poglądy oraz przemyślenia." Nie upieram się przy nich i nie narzucam ich tobie. Dla mnie jednak ta uległość Triss jest osobliwa. Polityki tam bardzo mało - przynajmniej ze strony Triss.

      Usuń
    4. 'Mimo tego sam fakt iż Filippa znajduje się w sypialni Triss późną plus charakter tej pani pozwalają mi na własną interpretację.'
      I Triss,i Filippa sa ubrane w tej scenie w wyjsciowe suknie. Sugeruje to raczej,ze pracuja do pozna,nie jakies romantyczne tete-a-tete.

      Usuń
    5. 'Dla mnie jednak ta uległość Triss jest osobliwa.'
      Moim osobistym zdaniem Triss przylaczyla sie do Lozy, sadzac, ze czarodziejki wspolnie zdolaja odnalezc Ciri. Kiedy slyszy od Filippy,ze ta gotowa jest poswiecic Geralta, zaczyna szukac jej na wlasna reke, choc nie ma odwagi wystapic otwarcie przeciw Filippie. Na koniec Sagi pomaga Ciri odejsc. To nie tyle uleglosc,co oportunizm.

      Usuń
  4. Nie ma co przesadzać w drugą stronę. Oczywiście, w Wiedźminie więcej jest nawiązań do innych kultur, na czele z celtycką, a inspiracje arturiańskie to już oczywista oczywistość (sam Sapkowski nie kryje, że - z typową dla siebie przesadą - uważa mit arturiański za fundament kultury europejskiej, a fantastyki już w ogóle, choć najchętniej oczyściłby go z elementów chrześcijańskich). Ale nawiązań do słowiańszczyzny też jest tu dużo. Wspomniałeś o "Granicy możliwości". Ale nie na tym nie koniec - ot, np. "Kraniec świata" to nawiązanie do typowo staropolskich opowieści spod znaku "Jak szczwany chłopek czorta wyonaczył". Pojawia się sporo słowiańskich czy nazw, jak Bronibor, Niedamir, Stregobor, potwory o słowiańskich nazwach jak strzyga, czy kikimora... Owszem, te elementy nie dominują, ale SĄ.
    "chyba że ktoś chce wyliczać dowcipy autora w rodzaju "Ballady o królewnie Wandzie" czyli pojedynczych krótkich zdaniach nie mających wpływu na historię i służą jedynie jako okazjonalny żart"
    No ale dlaczego nie wyliczać tych okazjonalnych żartów? Może nie mają wpływu na fabułę, ale jak najbardziej mają wpływ na odbiór. Jak dla mnie, większość uroku Wiedźmina, to właśnie te okazjonalne żarty, odzywki, błyskotliwe bon moty itd. I m.in. innymi dlatego mam obawy co do przekładu (raz z polskiego na angielski, dwa z tekstu na film) - nie chodzi tylko o kwestie słowiańskie, ale generalnie o cały ten sapkowy język.
    "Te nawiązania, też nie zawsze były dobrze zrealizowane. Elf z W1 recytujący wiersze niepodległościowe z okresu pierwszej wojny światowej kompletnie wykoślawiając ich kontekst był dla mnie dość ciężki do strawienia"
    Ale przecież "wykoślawianie kontekstu" to podstawa Wiedźmina. U Sapkowskiego najemnicy śpiewają pieśń kofederatów barskich z przeróbkami, też zupełnie zmieniając kontekst. Praktycznie zawsze, gdy Sapkowski czerpie z jakiegokolwiek motywu - a jak sam zauważasz, czerpie pełnymi garściami - musi go jakoś "wykoślawić". Przecież cały pierwszy tom bazuje na "wykoślawianiu" baśni i legend. I tak dalej.
    "Mam nadzieję, iż osoby dotknięte schorzeniem homofobii wytrzymają ten szok (demony wiedzą, jak przetrwali te sceny w książkach, choć pewnie po prostu nigdy nie przeczytali książek)"
    Jestem dotkniętym tym schorzeniem (i żałuję, że kiepsko mi idzie z zaraliźliwością). Przeczytałem. Przetrwałem. Co nie znaczy, że nie wolałbym, żeby tych scen w książkach nie było. I wolałbym, żeby nie dokładano nowych scen w serialu. A już na pewno nie chciałbym, żeby było jak w "Grze o tron", gdzie najmniejsza aluzja do homoseksualizmu musi być rozdmuchana i zajmować czas ekranowy. Prawdę mówiąc, dotyczy to również innych scen/rozmów erotycznych (ale podkreślę, że tych dewiacyjnych najbardziej, coby ktoś mnie nie posądził o brak dyskryminacji).

    Odnośnie tego, co napisał Shockwave w kwestii niekonsekwencji - mi też rzucało się w oczy to, jak odmienna jest pozycja wiedźminów w pierwszym opowiadaniu,w stosunku do całej reszty. Ale to wcale nie jest coś charakterystycznego tylko dla Sapkowskiego. Często pierwszy utwór z danego cyklu/uniwersum zawiera jakieś elementy, które są potem ignorowane/na siłę odkręcane w całej reszcie. Bo czasem twórca pisząc pierwsze opowiadanie/kręcac pierwszy film/tworząc pierwszą grę, nie ma w głowie szerszego obrazu. Okazuje się, że ma fajne pomysły na długą historię, ale do tego nie pasuję pewne elementy, które zawarł w tym pojedynczym utworze, które w nim nie przeszkadzały. W pierwszym opowiadaniu nie ma większego znaczenia, jaka jest rola wiedźminów w świecie - ale potem, tworząc szerszą historię, Sapkowski uznał, że potrzebny jest mu motyw wiedźminów jako odmieńców budzących niechęc. To zjawisko jest na tyle typowe, że ma nawet swoją nazwę:
    http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/EarlyInstallmentWeirdness

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie chodzi mi oto by nie zauważać tych żartów czy nielicznych nawiązań do polskich bajań i klechd. Ale robienie z Wiedźmina "chłopca z plakatu" dla słowiańskości i spazmowanie pod każdym newsem o tym jak to drżymy o te smaczki zakrawa już na kpinę. Wiedźmin ma nawiązania ale na tym koniec. Nawet jeśli serial przeniesie wszystkie te drobne nawiązania na ekran to i tak będzie się go krytykowało na "brak słowiańskości" bo ludzie po prostu zobaczyli ją tam gdzie jej nie ma.

      Ten wiersz wyjątkowo mnie wnerwił i do dziś mnie nosi jak sobie przypomnę. Ani to nie było zabawne ani niczemu nie służyło po prostu nagle w środku napadu na bank elfowi zachciało się wiersz zadeklamować. Dużo lepsze i bardziej w duchu tej pieśni konfederatów były śpiewy redańskiego wojaka z "Serc z Kamienia" albo troll patriota.

      Ja również nie chcę aby pojawiały się elementy homo ani w ogóle seksualne ot tak dla poznania że są. Piszę o tym w "Mass Effect i zmienna orientacja seksualna" ale notoryczne płacze że na pewno Geralt będzie czarnym gejem po zobaczeniu dziesiąty raz zaczynają denerwować. Zwłaszcza, że nie wiadomo skąd to się w ogóle wzięło.

      I na koniec, oczywiście że takie rzeczy się zdarzają ale można wyjść z tego z klasą. Tak jak zrobił to Tolkien. Przypomnę, że w oryginalnym Hobbicie scena z Gollumem wyglądała zupełnie inaczej niż teraz. Jednak gdy Tolkien zamienił zdanie pisząc Władcę Pierścieni zmodyfikował ją ale i nie zapomniał o ludziach czytających Hobbita wcześniej. Umieścił wzmiankę iż pierwsza wersja była napisana przez Bilba który okłamał wszystkich a nowa wersja przedstawia prawdziwy przebieg wydarzeń.

      Usuń
    2. Masz rację, że wielu fanów przesadza. Na przykład gamebook do Wiedźmina 1, który posiadam, jest lekko kuriozalny. Znajduje się w nim np. rozdział "Słowiańskie inspiracje", w którym na początku pada: "Tworząc wiedźmiński świat Sapkowski czerpał inspirację z wielu źródeł, jednak na pierwszy plan wysuwają się wątki z historii Słowian" i dalej padają kilkuzdaniowe opisy pierwszych słowiańskich państw w rodzaju Wielkich Moraw czy państwa Samona - bez jakiegokolwiek wyjaśnienia, jak się to ma do Wiedźmina (bo nie ma się nijak). Dalej jest "Cień antyslawizmu", spisany na zasadzie "w świecie wiedźmina prześladują elfów i krasnoludy. Słowian też prześladowano, np w czasie II Wojny Światowej".
      I przecież w pierwszym poście przyznałem, że masz rację - niektórzy przeginają. Po prostu stwierdziłem, że Ty przesadzasz w drugą stronę.

      "Ja również nie chcę aby pojawiały się elementy homo ani w ogóle seksualne ot tak dla poznania że są. Piszę o tym w "Mass Effect i zmienna orientacja seksualna" ale notoryczne płacze że na pewno Geralt będzie czarnym gejem po zobaczeniu dziesiąty raz zaczynają denerwować. Zwłaszcza, że nie wiadomo skąd to się w ogóle wzięło"
      Jak to skąd? Internetów nie czytasz, telewizji nie oglądasz, o politpoprawności nie słyszałeś? Skoro w takiej Grze o Tron dołożyli wątki LGBTXYZ (oraz np antyreligijne), których w książkach nie było, to dlaczego nie mieliby ich dołożyć w Wiedźminie? Skoro Heimdall czy walkiria w MCU są czarni, to dlaczego ktoś w Wiedźminie nie miałby przejść podobnej przemiany? Zresztą, bardziej w temacie - nie kojarzysz, jak na Zachodzie niektórzy krytycy jechali po grze za brak PoC? Szczerze mówiąc - jest dla mnie kompletnie oczywiste, że w serialu dołożą więcej "różnorodności i reprezentacji". I jest to oczywiste dla każdego, kto się orientuje w trendach obowiązujących w zachodniej kulturze. I nie rozumiem, skąd bierze się twierdzenie, że "nie wiadomo skąd się to w ogóle wzięło". W ogóle nie ma kwestii "czy pojawią się czarni i geje", tylko "czy czarnym lub gejem będzie jakaś kanoniczna postać, czy też dorzucą jakiegoś OC tokena i na ile sprawnie to będzie zrealizowane". W amerykańskim fandomie stworzenie dzieła bez reprezentacji mniejszości to obecnie proszenie się hejt na Internetach i oskarżenia o "whitewashing" i "heteronormatywność". Poczytaj se choć trochę Tumblra, albo jakiś portal z fanfikami, to będziesz bardziej ogarniać temat.

      Odnośnie Tolkiena - szczerze mówiąc, nie kojarzę, ale wierzę, że tak było. Ale napisałem, że czasem to "wczesne dziwności" się odkręca, a czasem - ignoruje. Zresztą, ta "niepasująca" rozmowa z pierwszego opowiadania ma dużo mniejsze znaczenie dla fabuły, niż spotkanie Bilba z Gollumem.

      Usuń
    3. 'Szczerze mówiąc - jest dla mnie kompletnie oczywiste, że w serialu dołożą więcej "różnorodności i reprezentacji".'
      No dobra,wiec Filippa okaze sie biseksualna (jak w Sadze), a Zerrikanie prawdopodobnie zostana przedstawieni jako Murzyni. I co z tego?

      Usuń
    4. Powtórzę: jest dla mnie kompletnie oczywiste, że w serialu dołożą więcej "różnorodności i reprezentacji. DOŁOŻĄ. WIĘCEJ. Dość jasne, że to nie znaczy "jak w Sadze". Podpowiedź: może to polegać np. na tym, że:
      - postać, która w Sadze nie jest dewiantem/dewiantką, w serialu będzie,
      - pojawi się nowa postać wymyślona przez twórców, będąca dewiantem/dewiantką,
      - wątki dewiacyjne wspomniane w Sadze zostaną o wiele bardziej wyeksponowane w serialu.
      Co z tego? To, że tak nie powinno być. Kwestie dewiacji nie powinny być zanadto eksponowane, od czasu do czasu mogą się pojawiać, ale zawsze w zdecydowanie negatywnym kontekście. Inne podejście oswaja odbiorców z tym zjawiskiem, powoduje, że zaczynają traktować je jako coś "normalnego" i akceptować. Tylko heteronormatywność!
      Zresztą, nie chodzi tylko o LGBTXYZ. Zakładam, że w serialu wyeksponują również wątki antyklerykalne, które oczywiście, w Wiedźminie (jak i wielu innych utworach Sapkowskiego) się pojawiają.

      Usuń
    5. Westchnienie..
      'To, że tak nie powinno być'
      No,ale wlasnie tak jest. I skoro ci to nie odpowiada,to musisz nakrecic wlasny serial.
      'w serialu wyeksponują również wątki antyklerykalne'
      Hmm, u Sapkowskiego jest wiele slow potepienia skierowanych w strone fanatykow religijnych,ale kaplanki Melitele i religia wysp Skellige sa akurat przedstawione w pozytywnym swietle.

      Usuń
    6. "No,ale wlasnie tak jest. I skoro ci to nie odpowiada,to musisz nakrecic wlasny serial"
      Ale ja nie mówię, że lewacy nie mają prawa kręcić lewackich filmów, czy pisać lewackich książek. Po prostu wyrażam niezadowolenie z tego, że jakiś utwór jest lewacki (zwłaszcza, jeśli poza tym jest fajny). Ale przecież autorzy nie muszą brać pod uwagę moich uczuć, szczucie empatią to domena lewicy, nie moja. Idąc tym tokiem, nie można by skrytykować jakiegokolwiek elementu jakiegokolwiek utworu, bo "Nie podoba się, zrób własne".

      "Hmm, u Sapkowskiego jest wiele slow potepienia skierowanych w strone fanatykow religijnych,ale kaplanki Melitele i religia wysp Skellige sa akurat przedstawione w pozytywnym swietle"
      No właśnie. To jest jedyny typ religii, którą Sapkowski jest w stanie tolerować - kult jakiejś Bogini Matki, płodności i rozpusty. Sapkowski jest zakręcony na Wiccę - co widać w pewnej mierze w Wiedźminie, w Trylogii Husyckiej wali co chwilę po oczach, jest obecne również w innych utworach (np. takie opowiadanie o czarownicach z Salem - nie pomnę tytułu, czy "Świat Króla Artura", w którym Sapkowski twierdzi, że elementy chrześcijańskie w mitach arturiańskich to pic na wodę, bo Artur czcił Wielką Boginię, w "Rękopisie znalezionym w smoczej jaskini" też się odnosi do wątków wiccańskich).
      U Sapkowskiego jest wiele słów potępienia skierowanych w stronę fanatyków religijnych? Ładny eufemizm. Religia jest konsekwentnie ukazywana jako patologia sama w sobie, no chyba, że jest w niej kult Wielkiej Bogini, sabaty, rozpusta, wiedźmy albo coś innego, co pozwala ją podciągnąć pod Wiccę. I tego nie trawiłem w Trylogii Husyckiej. To, że zarówno katolików jak husytów pokazał jako rzeźników, hipokrytów itd. uszłoby, bo przecież to w sumie prawda (to znaczy, współcześnie raczej hipokryci, niż rzeźnicy... i żeby nie było - ruchy ateistyczne i antyklerykalne zamordowały o wieeeeele więcej osób), ale to, że wsadza tam z sufitu tę całą Wiccę i wpycha do gardeł jako idealną alternatywę, to mnie mierziło.

      Usuń
    7. 'Ale ja nie mówię, że lewacy nie mają prawa kręcić lewackich filmów'
      No to dlaczego mowisz,ze w filmach nie powinno sie eksponowac dewiacji?to sa firmy robione przez dewiantow o dewiantach, dla dewiantow. To logiczne,ze nie obowiazuje w nich heteronormatywnosc.
      'To jest jedyny typ religii, którą Sapkowski jest w stanie tolerować - kult jakiejś Bogini Matki, płodności i rozpusty.'
      No przeciez bez plodnosci i rozpusty nie byloby nas na swiecie..Co wiecej,rozpusta jest czyms absolutnie zdrowym i naturalnym,wiele religii wrecz czcilo seks jako akt swiety,np.w hinduizmie czy w starozytnym Babilonie, kaplanki uprawialy tam tzw. prostytucje sakralna. To wcale nie pochodzi z Wicci.

      Usuń
    8. "No to dlaczego mowisz,ze w filmach nie powinno sie eksponowac dewiacji?to sa firmy robione przez dewiantow o dewiantach, dla dewiantow. To logiczne,ze nie obowiazuje w nich heteronormatywnosc"
      No więc, WOLAŁBYM, żeby tak nie było. Tyle.

      "No przeciez bez plodnosci i rozpusty nie byloby nas na swiecie"
      Akt seksualny w celu spłodzenia potomstwa dokonany w ramach zawartego przed Bogiem małżeństwa nie jest rozpustą. A jedną z cech rozpusty jest właśnie to, że z reguły nie jest nastawiona na płodzenie potomstwa. Zresztą u Sapkowskiego w kilku miejscach mamy wyrazy poparcia dla spędzania płodów.

      "Co wiecej,rozpusta jest czyms absolutnie zdrowym i naturalnym,wiele religii wrecz czcilo seks jako akt swiety,np.w hinduizmie czy w starozytnym Babilonie, kaplanki uprawialy tam tzw. prostytucje sakralna. To wcale nie pochodzi z Wicci"
      Nie twierdzę, że rozpusta jest cechą wyłącznie Wicci, w końcu jest wiele fałszywych religii. Ale u Sapkowskiego widać wyraźnie fascynacje właśnie Wiccą. Nie chodzi tylko o rozwiązłość, ale o tą całą Wielką Boginię (jeśli religia jest pokazana pozytywnie, to u Sapkowskiego zawsze musi to być kult żeńskiej postaci) z jednoczesnym wmawianiem, że to jest najstarsze bóstwo, które czczą wszyscy, nawet nie zdając sobie z tego sprawy plus czarownice i sabaty i tak dalej. W Wiedźminie nie jest to jeszcze tak bardzo widoczne, ale w Trylogii Husyckiej - wali po oczach. Zresztą - zerknij sobie na cytaty z Sapkowskiego: https://pl.wikiquote.org/wiki/New_Age

      Usuń
    9. 'No więc, WOLAŁBYM, żeby tak nie było. Tyle.'
      No ale przeciez te filmy nie sa skierowane do ciebie,wiec czemu je ogladasz?
      'Akt seksualny w celu spłodzenia potomstwa dokonany w ramach zawartego przed Bogiem małżeństwa nie jest rozpustą.'
      Czyli rozumiem ze uprawiasz seks tylko ze swoja malzonka,i tylko w celu zaplodnienia. Czyli w ciagu calego pozycia malzenskiego wychodzi ci zaledwie pare razy (bo w dzisiejszych czasach malzenstwa maja tylko kilkoro dzieci). No coz, ominelo cie duzo zabawy w zyciu..
      'Zresztą u Sapkowskiego w kilku miejscach mamy wyrazy poparcia dla spędzania płodów.'
      Wyrazy poparcia? W 'Chrzcie ognia' jest dluga scena, w ktorej Milva decyduje sie zachowac dziecko, pomimo niesprzyjajacych warunkow.
      'ale o tą całą Wielką Boginię'
      Bog (takze chrzescijanski) jest z definicji bytem transcendentalnym, a wiec i bezplciowym. Zaznacza to tez katechizm katolicki. Katolik moze wiec twierdzic,ze wierzy w Boginie, i nie jest to herezja.

      Usuń
    10. "No ale przeciez te filmy nie sa skierowane do ciebie,wiec czemu je ogladasz?"
      1. Na serio nigdy nie zdarzyło Ci się wyrazić negatywnie o żadnym aspekcie jakiegokolwiek utworu? Bo przecież tak można odbić każdą krytykę czegokolwiek "Nie podoba się, to po co oglądasz".
      2. Bo mają inne ciekawe elementy.
      3. Nie chodzi tylko o to, czy ja je oglądam - chodzi o to, że inni ludzie oglądając filmy nasiąknięte złą ideologią mogą zacząć je podzielać.

      Usuń

    11. "Czyli rozumiem ze uprawiasz seks tylko ze swoja malzonka,i tylko w celu zaplodnienia. Czyli w ciagu calego pozycia malzenskiego wychodzi ci zaledwie pare razy (bo w dzisiejszych czasach malzenstwa maja tylko kilkoro dzieci). No coz, ominelo cie duzo zabawy w zyciu.."
      Poprawka - uprawiałbym seks tylko ze swoją małżonką, gdybym ją miał. Moje osobiste podejściu do seksu można ująć w dwóch punktach: 1. Żadnego seksu przed ślubem. 2. Żadnego ślubu, nigdy. A traktowanie aktu seksualnego jako zabawy uważam za niewłaściwe.

      "Wyrazy poparcia? W 'Chrzcie ognia' jest dluga scena, w ktorej Milva decyduje sie zachowac dziecko, pomimo niesprzyjajacych warunkow"
      Ale przedtem członkowie drużyny debatują nad czym, co trzeba zrobić w związku z tą ciążą i tam padają zdania typu "Decyzja należy wyłącznie do kobiety, nie jesteśmy jakimiś barbarzyńcami spętanymi szamańskimi przesądami". To, że Milva postanawia nie zabijać dziecka, ale chwile potem i tak dochodzi do poronienia i w sumie ten wątek kompletnie niczego nie wnosi i w przyszłości nic z niego nie wynika, pokazuje, że został wrzucony tylko po to, żeby mieć pretekst do wygłoszenia proczojsowych frazesów. W "Sezonie burz" Lytta wyraźnie mówi o tym, że "pomaga" kobietom pozbywać się niechcianych ciąż, król odnosi się do tego negatywnie i jest przedstawiony jako debil i mizogin (tu masz cytat: http://bobrzanie.pl/2014/01/09/sapkowski-o-polityce-prestizu-panstwa-i-antykoncepcji/) . Kiedy Geralt spotyka swoją matkę, sugeruje, że skoro go nie chciała, powinna go usunąć. W "Narrenturmie" również jest wskazane, że napotkane przez bohatera czarownice spędzają płody.

      "Bog (takze chrzescijanski) jest z definicji bytem transcendentalnym, a wiec i bezplciowym. Zaznacza to tez katechizm katolicki. Katolik moze wiec twierdzic,ze wierzy w Boginie, i nie jest to herezja"
      1. Bóg chrześcijański - jeden z jego aspektów ma określoną płeć (Syn Boży), gdyż jest to aspekt ludzki, wcielony, ten który jest na styku transcendencji i "przyziemnego świata". Inny jest tradycyjnie przedstawiany w postaci męskiej, choć faktycznie, to kwestia umowna.
      2. W taką Boginię katolik zdecydowanie nie może wierzyć. Sam Sapkowski pisze: "Bogów jest wielu i wiele mają imion. Ale jest tylko jedna Bogini. Ta, której wizerunki ryto na ścianach jaskiń, której figurki rzeźbiono z kłów mamucich nie dwa tysiące, ale dwadzieścia pięć tysięcy lat przed narodzeniem Chrystusa" (ten cytat Ci zalinkowałem, co zignorowałeś). Właśnie rzecz w tym, że wiccańska Bogini NIE JEST bezpłciowa - ona jest zdecydowanie żeńska, dlatego, że jej kult bardzo skupia się na cieleśności i seksualności. Bogini ma męskiego partnera seksualnego - Rogatego Boga, który z założenia ma niższą rolę (oczywiście, tak naprawdę Rogaty Bóg to Szatan, a cała ta religia to jedna z wielu przez niego hucp). Sapkowski konsekwentnie pokazuje wicciańskie aspekty:
      - Bogini mająca trzy aspekty (dziewczyny, dojrzałej kobiety, staruchy),
      - wszystkie żeńskie obiekty czci są aspektami tej jedynej Bogini (łącznie z Matką Boską - bluźnierstwo straszne),
      - seksualność i orgie są najlepszą formą "duchowości",
      - kult Wielkiej Bogini to najstarsza i najbardziej naturalna forma religii, która została stłamszona przez późniejsze sztuczne, opresyjne patriarchalne kulty,
      - sabat pokazany w "Narrenturmie" to jest po prostu żywcem wzięty rytuał wiccański, do tego stopnia, że sami wiccanie polecają tę książkę jako opis swoich praktyk: http://www.wicca.pl/?art=15
      - męscy kapłani męskich bogów są zawsze źli, kapłanki żeńskich bóstw są spoko. Religia oparta na wstrzęmięźliwości zawsze jest zła, religia oparta na rozpuście jest akceptowalna.
      Sapkowski konsekwentnie, w wielu utworach tak to pokazuje. Możesz iść w zaparte i udawać, że tego nie widzisz, ale tak jest.

      Usuń
    12. Nawet chrześcijaństwo może być u Sapkowskiego akceptowalny... Wtedy, jeśli zostanie sprowadzony do kolejnej formy Wicci, w myśl "wszyscy czczą Wielką Boginię, tylko niektórzy tego nie rozumieją". Widać to wyraźnie w trylogii husyckiej, kiedy husyci plądrują kościół rozwalając wszystko, ale powstrzymują kaznodzieję przed zniszczeniem posągu Matki Boskiej. Na sabacie uczestnicy z pogardą mówią, że katolicy sami nie rozumieją, kogo malują na swoich obrazach z Matką Boską. Oprócz złych katoli i złych husytów pojawia się jedna "dobra" wspólnota "chrześcijańska" - feministyczne mniszki czczące wizerunek gołębicy (tak, gołębica to symbol Ducha Świętego, ale również wiccański symbol Wielkiej Bogini). Przesłanie jest jasne - jedyne pozytywne elementy w chrześcijaństwie to te, które rzekomo zostały zawłaszczone z "naturalnej" religii Wielkiej Bogini i chrześcijaństwo będzie OK dopiero wtedy, gdy zostanie oczyszczone z "naleciałości" - czyli de facto kiedy przestanie być chrześcijaństwem, a stanie się Wiccą. Oczywiście, Sapkowski ma prawo propagować religię, do której czuje sympatię (choć raczej nie można go nazwać wyznawcą), a co za tym idzie - krytykować inne - ale z drugiej strony, ja mam mieć prawo do poglądów dokładnie odwrotnych.

      Usuń
    13. 'chodzi o to, że inni ludzie oglądając filmy nasiąknięte złą ideologią mogą zacząć je podzielać'
      Widzisz, ja kiedy jakis film mi sie nie podoba,to po prostu go wylaczam. A widzowie i tak sa przesiaknieci lewackim zepsuciem nawet przed rozpoczeciem ogladania,a wiec ogladanie zgorszenia w niczym go nie powieksza. Przekonuje i tak juz przekonanych. Ja juz bylem kompletnie zepsuty i zdemoralizowany przed przeczytaniem Sagi.
      ' Żadnego ślubu, nigdy'
      Jesli nie jestes ksiedzem, to omija cie duzo rzeczy w zyciu..Poza tym pamietaj,ze celibat nie jest bynajmniej jakims prawem boskim ani aktem poswiecenia. Wprowadzono go dopiero w XIII wieku. Wczesniej ksieza mieli zony i dzieci.
      'Kiedy Geralt spotyka swoją matkę, sugeruje, że skoro go nie chciała, powinna go usunąć. W "Narrenturmie" również jest wskazane, że napotkane przez bohatera czarownice spędzają płody.'
      Owszem, potwierdza,ze to robia. Podobnie jak w Polsce jest powszechnie znanym faktem,ze ginekolodzy w prywatnych gabinetach bez problemu usuwaja ciaze. Trudno chowac glowe w piasek i udawac,ze problem nie istnieje. Ale zarowno Visenna i Milva sie na nia nie zdecydowaly, wiec jest to raczej postawa 'pro-life'.
      'wszystkie żeńskie obiekty czci są aspektami tej jedynej Bogini (łącznie z Matką Boską - bluźnierstwo straszne)'
      Bluznierstwo? Bardzo wiele aspektow kultu Matki Boskiej zostalo zywcem przejete z kultow roznych poganskich bogin.
      'de facto kiedy przestanie być chrześcijaństwem, a stanie się Wiccą'
      Jest wiele kosciolow chrzescijanskich,i wiele z nich nie uznaje ani celibatu,ani nie potepia seksu.

      Usuń
    14. "Widzisz, ja kiedy jakis film mi sie nie podoba,to po prostu go wylaczam"
      I co? Nigdy nie miałeś takiej sytuacji, żeby określone elementy filmu Ci się podobały, a inne nie? Albo akceptuj wszystko, albo wyłącz, tertium non datur? To chyba niewiele filmów w życiu obejrzałeś do końca.

      "A widzowie i tak sa przesiaknieci lewackim zepsuciem nawet przed rozpoczeciem ogladania,a wiec ogladanie zgorszenia w niczym go nie powieksza. Przekonuje i tak juz przekonanych. Ja juz bylem kompletnie zepsuty i zdemoralizowany przed przeczytaniem Sagi"
      Ale znikąd się to lewactwo nie pojawia. Skądś się bierze, podobnie jak wszystkie inne poglądy. Od rodziców, kolegów, z mediów, z doświadczenia życiowego. Akurat Ty ukształtowałeś swoje poglądy czerpiąc z innych źródeł, zanim natrafiłeś na Wiedźmina, ale to nie znaczy, że dla kogoś innego on nie będzie tą "kropla, która przegnie pałę". Generalnie, argument "na mnie nie wpłynęło, więc na nikogo nie wpłynie" jest bardzo słaby.

      "Jesli nie jestes ksiedzem, to omija cie duzo rzeczy w zyciu..Poza tym pamietaj,ze celibat nie jest bynajmniej jakims prawem boskim ani aktem poswiecenia. Wprowadzono go dopiero w XIII wieku. Wczesniej ksieza mieli zony i dzieci"
      Zdaję sobie z tego sprawę, ale co to ma w ogóle do rzeczy? Zakaz seksu poza małżeństwem zawsze dotyczył wszystkich chrześcijan, świeckich i duchownych, tyle, że od pewnego momentu zakazano duchownym małżeństwa. A zachęta do wstrzęmięźliwości seksualnej pojawia się już w Biblii, u św. Pawła. A tekst "dużo cię w życiu omija", jest słaby. Skoro coś uważam za złe, to oczywiste, że chcę, żeby mnie to ominęło. Jestem nędzną, plugawą gnidą i grzeszę często i gęsto, ale jeśli jakiś grzech uda mi się ominąć, to jest to powód do radości, nie żalu.

      Usuń
    15. "Owszem, potwierdza,ze to robia. Podobnie jak w Polsce jest powszechnie znanym faktem,ze ginekolodzy w prywatnych gabinetach bez problemu usuwaja ciaze. Trudno chowac glowe w piasek i udawac,ze problem nie istnieje. Ale zarowno Visenna i Milva sie na nia nie zdecydowaly, wiec jest to raczej postawa 'pro-life'"
      Idąc tym tokiem rozumowania, każda decyzja o urodzeniu dziecka byłaby postawą pro-life i wyszłoby, że nawet znaczna część zagorzałych aborcjonistek to prolajferki, bo mają dzieci. Pokazanie, że to, czy zabić płód, czy nie to jest "wyłączna decyzja kobiety" to już jest wspieranie aborcji, nawet jeśli się pokaże "podjęła decyzję o donoszeniu ciąży, a MOGŁA ZABIĆ". Pokazanie kobiety chcącej urodzić dziecko, przy jednoczesnym zasugerowaniu, że gdyby je zabiła, to byłaby to równie moralna decyzja, to jest czysty proaborcjonizm. Zresztą, w scenie z Milvą masz fragment, gdzie bohaterowie wprost stwierdzają, że zabranianie aborcji jest barbarzyństwem, co skrzętnie ignorujesz. W ogóle ciężko się z Tobą rozmawia, bo non stop ignorujesz niewygodne kwestie i skupiasz się na pojedynczych elementach, żeby wyszło na Twoje. Ignorujesz tę wypowiedź odnośnie Milvy, ignorujesz inne przykłady, kiedy Sapkowski propaguje aborcję.

      Usuń
    16. "Bluznierstwo? Bardzo wiele aspektow kultu Matki Boskiej zostalo zywcem przejete z kultow roznych poganskich bogin"
      Na przykład? Jesli chodzi Ci o narodzenie dziecka przez dziewicę, to z chrześcijańskiego punktu widzenia, twierdzenie, że to motyw zaczerpnięty z innej religii, jest bluźnierstwem - bo jako chrześcijanie wierzymy, że Biblia mówi, że Maryja porodziła Jezusa jako dziewica nie dlatego, że autorzy sobie ten motyw skądś zaczerpnęli, czy nawet wymyślili z głowy, tylko dlatego, że tak po prostu było. Oczywiście, możliwe zaczerpnięto ze sztuki pogańskiej jakieś środki wyrazu i obrazy Matki Boskiej mogą przejawiać jakieś podobieństwo do wizerunków bogiń - ale to tylko forma, to, że w kościele postawimy kolumnę wzorowaną na greckiej nie czyni z niego pogańskiej świątyni.
      Poza tym, Wicca opiera się na założeniu, że istnieje jedna Wielka Bogini i że jej kult to jest naturalna religia całej ludzkości, że każdy podświadomie to czuje i że wszystkie żeńskie obiekty kultu to tak naprawdę przejawy wiary w tę konkretną Wielką Boginię. I nawet nie to, że Maryja może być jakoś tam częściowo wzorowana na Bogini - z ich punktu widzenia, kiedy czcisz Maryję, to nieświadomie czcisz Wielką Boginię. A kult maryjny wynika z tego, że ludzie czują, że cała właściwa "patriarchalna i opresyjna" treść chrześcijaństwa to szajs i podświadomie czują potrzebę, by dążyć do bliskości z WB. Tu nie chodzi o jakieś wpływy kulturowe, tylko o wmawianie nam, że czcimy coś, czego nie czcimy. Jeśli w chrześcijaństwie szukać jakiegoś odpowiednika "Wielkiej Bogini", to nie byłaby to Matka Boska, tylko potępiany przez Stary Testament kult Asztarte, czy Nierządnica Babilońska z Apokalipsy.

      "Jest wiele kosciolow chrzescijanskich,i wiele z nich nie uznaje ani celibatu,ani nie potepia seksu"
      Jest różnica pomiędzy "nie uznaje celibatu", a uważa, że "wszystkie konsensualne formy seksualności są dobre, a najlepszym sposobem na okazywanie czci religijnej jest orgia". Jeśli jakiś kościół pochwala rozwiązłość, nie jest kościołem chrześcijańskim i koniec.
      Poza tym - czemu znowu skupiasz się tylko na jednym elemencie? Nie chodzi tylko o samą rozwiązłość i seks. Wicca z założenia występuje przeciwko religiom abrahamicznym, wychodząc z założenia, że "90% waszej religii, w tym jej podstawowe założenia, to opresyjny, patriarchalny syf, a te dobre 10% musieliście skopiować z naszej panświatowej religii, którą wyznawali wszyscy ludzie, zanim pojawiły się te Wasze bzdury". I Sapkowski też nie krytykuje jakichś tam patologii chrześcijaństwa, tylko chrześcijaństwo jako takie, akceptując jedynie te elementy, które według niego chrześcijaństwo skopiowało z jakiejś innej religii, a jedyną receptą na poprawę chrześcijaństwa jest przyjęcie jeszcze większej ilości elementów tej innej religii, a najlepiej przemiana w nią.

      Usuń
    17. No dobra,wiec po kolei..
      'Albo akceptuj wszystko, albo wyłącz'
      Nie,tak nie robie. Po prostu ogladam filmy dla rozrywki, nie dla nauk moralnych.
      'Akurat Ty ukształtowałeś swoje poglądy czerpiąc z innych źródeł'
      Nie,sam je sobie stworzylem. Moja rodzina jest wierna i bogobojna,ja jestem stalym klientem agencji towarzyskiej.Calkowicie na odwrot.
      'Skoro coś uważam za złe, to oczywiste, że chcę, żeby mnie to ominęło.'
      Czyli dla ciebie kazdy seks jest zly,takze malzenski?

      Usuń
    18. 'Zresztą, w scenie z Milvą masz fragment, gdzie bohaterowie wprost stwierdzają, że zabranianie aborcji jest barbarzyństwem, co skrzętnie ignorujesz.'
      Nie bohaterowie,tylko Jaskier.Reszta bohaterow,w tym Geralt, bynajmniej nie uwaza aborcji za 'hop-siup'.Milva,na poczatku uznajaca ciaze za chwilowa niedyspozycje,tez w koncu zmienia zdanie.
      Nie slyszalem wczesniej o Wicce,ale wnoszac z twoich opisow,bylaby to religia mi bliska.Tak wiec jej potepianie przez ciebie przynioslo odwrotny od zamierzonego skutek: poszukuje jakiegos konwentu wiccanskiego w Lodzi,by nurzac sie w wyuzdaniu i deprawacji.Wprowadzenie elementow deprawacji do serialu tez moze odniesc skutek odwrotny od zamierzonego.

      Usuń
    19. "Nie,tak nie robie. Po prostu ogladam filmy dla rozrywki, nie dla nauk moralnych"
      Ale czy podoba Ci się, czy nie, te filmy tę naukę zawierają. I czy kompletnie żadnych odczuć nie wywołałby w Tobie fakt, że popularność zyskuje jakiś film propagujący ideologię, którą uważasz za złą? Nie wiem, gdyby puścili jakieś "przygody dzielnego esesmana" i potem dzieciaki na podwórku by hajlowały i bawiły się w gazowanie?

      "Nie,sam je sobie stworzylem. Moja rodzina jest wierna i bogobojna,ja jestem stalym klientem agencji towarzyskiej.Calkowicie na odwrot"
      Przed chwilą wspomniałem o tym, że olewasz całość wypowiedzi i skupiasz się tylko na wybranych elementach. Nie napisałem "Ciebie ukształtowała Twoja rodzina". Napisałem:
      "Skądś się bierze, podobnie jak wszystkie inne poglądy. Od rodziców, kolegów, z mediów, z doświadczenia życiowego. Akurat Ty ukształtowałeś swoje poglądy czerpiąc z innych źródeł, zanim natrafiłeś na Wiedźmina, ale to nie znaczy, że dla kogoś innego on nie będzie tą "kropla, która przegnie pałę".
      Nie przesądziłem, skąd się wzięły Twoje poglądy. Stwierdziłem tylko, że na pewno w jakiejś mierze na nie miały wpływy zewnętrzne - jakie, tego się nie podejmuję oceniać na podstawie naszej krótkiej rozmowy, ale JAKIEŚ na pewno. To tak, jakbym napisał "Ludzie jedzą różne rzeczy - np. chleb, bułki, kotlety itd. Ty na pewno też coś jesz", a Ty byś odpisał "Nieprawda, ja wcale nie jadam kotletów". Po prostu, tak to działa u zdecydowanej większości ludzi. No dobra, istnieje minimalna możliwość, że stworzyłeś sobie swój światopogląd w całkowitym oderwaniu od świata zewnętrznego, medytując pod drzewem albo gapiąc się w ścianę i nagle doznałeś objawienia, całkowicie przypadkowy wymyślając poglądy, które już wcześniej funkcjonowały w obiegu... Ale w takim razie, uświadom sobie, że u zdecydowanej większości ludzi tak to nie działa.

      "Czyli dla ciebie kazdy seks jest zly,takze malzenski?"
      Ignorujesz rzeczy, które piszę, za to widzisz rzeczy, których nie pisałem. Nie pisałem, że każdy seks w małżeństwie jest zły. Pisałem, w pierwszej osobie, o sobie samym, że seks pozamałżeński uważam za grzech i że nie chcę zawierać małżeństwa. Zatem seks w moim przypadku oznaczałby, że albo musiałbym męczyć siebie i drugą osobę w związku, albo musiałbym sprzeniewierzyć się swoim poglądom - obie te sytuacje byłyby złe. Tyle. Chodzi mi tylko o to, żebyś sobie darował te teksty w stylu "dużo cię omija". Równie dobrze, mógłbym napisać "jeśli nie jesteś katolikiem, to dużo Cię omija" - no bo, jakby nie patrzeć, omijają Cię określone doznania związane z praktykowaniem religii. Tyle, że to bzdurny tekst, bo przecież Ciebie te doznania mogą zwyczajnie nie kręcić.

      "Nie bohaterowie,tylko Jaskier.Reszta bohaterow,w tym Geralt, bynajmniej nie uwaza aborcji za 'hop-siup'.Milva,na poczatku uznajaca ciaze za chwilowa niedyspozycje,tez w koncu zmienia zdanie"
      Dlatego, że aborcja będzie się wiązać z określonymi trudnościami zdrowotnymi dla Milvy, tylko dlatego. Poza tym, wypowiedź Jaskra jest reakcją na wypowiedź Cahira, kiedy on mówi, że w Nilfgaardzie o takich kwestiach decyduje wyłącznie kobieta, na co Jaskier się czuje oburzony sugestią, że u Nordlingów może być inaczej, bo to przecież oczywista oczywistość. Regis też wprost mówi, że jeśli Milva go poprosi o środek, to jej da. Geralt idzie porozmawiać z Milvą, ale w żaden sposób nie sugeruje, że aborcja może być jakimś problemem moralnym, tylko stwierdza coś w stylu "Jeśli chodzi o to, że jesteś gotowa poświęcić własne dziecko, żeby ratować moje, to dzięki, nie trzeba".

      Usuń

    20. "Tak wiec jej potepianie przez ciebie przynioslo odwrotny od zamierzonego skutek"
      Zamierzonym skutkiem było wskazanie, że książki Sapkowskiego są prowiccańskie i antychrześcijańskie. Więc na czym miałby polegać ten odwrotny skutek? Że uznałeś, że są prochrześcijańskie i antywiccańskie?

      "poszukuje jakiegos konwentu wiccanskiego w Lodzi,by nurzac sie w wyuzdaniu i deprawacji.Wprowadzenie elementow deprawacji do serialu tez moze odniesc skutek odwrotny od zamierzonego"
      Ty już wcześniej miałeś pozytywny stosunek do rozwiązłości i to, co napisałem, nie wpłynęło na Twoje poglądy w tej kwestii, a co najwyżej dało do myślenia w kwestii nowych sposobów realizowania dotychczasowych poglądów. Wątpliwe, aby ktoś, kto do tej pory chciał żyć w czystości, czytając moje powyższe wypowiedzi zmienił pogląd w tej kwestii. Nie wywarłem "odwrotnego" wpływu na Twoje poglądy - nie wywarłem żadnego. Tak samo z serialem propagującym dewiacje - może wywrze na kogoś wpływ w kierunku akceptacji dewiacji, może nie wywrze żadnego, ale wpływ "odwrotny" jest mało prawdopodobny.
      Zresztą - przy KAŻDYM działaniu może wystąpić skutek odwrotny do zamierzonego. I co z tego? Jeśli opracujesz lekarstwo na raka, możesz uratować w ten sposób przyszłego ludobójcę i doprowadzić do jeszcze większej ilości śmierci. Albo, jeśli spróbujesz kogoś zamordować, może Ci się nie udać, tylko go zranisz, trafi do szpitala i dzięki temu przypadkowo wcześniej zdiagnozują u niego groźną chorobę i uratujesz mu życie. Snując takie domysły, zawsze można sprowadzić wszystko do absurdu. Bo w sumie, wszystko jest absurdem, poza wolą Bożą - jeśli ona istnieje.

      Usuń
    21. No dobra,sprobuje ci w miare skladnie odpowiedziec..
      'I czy kompletnie żadnych odczuć nie wywołałby w Tobie fakt, że popularność zyskuje jakiś film propagujący ideologię, którą uważasz za złą?'
      Widzisz, wzbudziloby to moje uczucia,ale nie na tyle,zeby je oprotestowywac. Jesli to kogos kreci,to jego wola. Przyklad z nazistowskim filmem jest chybiony, poniewaz propagowanie nazizmu jest zabronione prawnie. Nie trawie propagowania nienawisci do kogos.Natomiast propagowanie rozpusty i dewiacji seksualnych nie krzywdzi nikogo.Nie trawie 'Ostatniego tanga w Paryzu' i nie obejrzalem go do konca,ale nie odmawiam nikomu jego ogladania.
      'no bo, jakby nie patrzeć, omijają Cię określone doznania związane z praktykowaniem religii'
      Ale ja jestem religijny. I zdarzaly mi sie dlugie okresy bez seksu. Nie mozesz jednak narzucac mi twojej interpretacji religii i twojego celibatu.Tak samo jak nie mozesz narzucac widzom Netflixa heteronormatywnosci. Oni chca ogladac dewiacje i orgie, wiec nie masz prawa im tego zabraniac.

      Usuń
    22. "Widzisz, wzbudziloby to moje uczucia,ale nie na tyle,zeby je oprotestowywac. Jesli to kogos kreci,to jego wola. Przyklad z nazistowskim filmem jest chybiony, poniewaz propagowanie nazizmu jest zabronione prawnie"
      Nie mówię o zakazach prawnych, tylko o odczuciach. Czy gdyby to nie było zakazane, nie miałbyś negatywnych odczuć i nie wolałbyś, żeby nie kręcono takich filmów?

      "Nie trawie propagowania nienawisci do kogos.Natomiast propagowanie rozpusty i dewiacji seksualnych nie krzywdzi nikogo"
      No widzisz, Ty nie trawisz propagowania nienawiści, ja nie trawię propagowania rozpusty i dewiacji. Różne są gusta.

      "Tak samo jak nie mozesz narzucac widzom Netflixa heteronormatywnosci. Oni chca ogladac dewiacje i orgie, wiec nie masz prawa im tego zabraniac"
      A kto mówi o zabranianiu? Przecież już na początku dyskusji napisałem:
      "Ale ja nie mówię, że lewacy nie mają prawa kręcić lewackich filmów, czy pisać lewackich książek. Po prostu wyrażam niezadowolenie z tego, że jakiś utwór jest lewacki (zwłaszcza, jeśli poza tym jest fajny). Ale przecież autorzy nie muszą brać pod uwagę moich uczuć, szczucie empatią to domena lewicy, nie moja".
      Nie mówię, żeby zabronić kręcenia lewackich filmów, mówię, że WOLAŁBYM, żeby nie kręcono lewackich filmów. Powiedzmy, że jesteś członkiem partii kandydującej w wyborach - widzisz, że rywale nakręcili spot, który może odebrać głosy Twojej partii i przyczynić się do Waszej przegranej, a wygranej tamtych - no to normalne, że w takiej sytuacji wolałbyś, żeby nie nakręcili tego spotu, ale to nie znaczy, że chcesz zakazać tej drugiej partii zachęcania do tego, żeby ludzie głosowali na nią. Zanim napiszesz "Ale mnie polityka nie interesuje...", powtarzam - WYOBRAŹ sobie. Albo jakąkolwiek inną sytuację, w której pomiędzy stronami występuję jakiekolwiek sprzeczne interesy - to, naturalne, że jeśli jakaś strona uznaje dany interes za słuszny, to wolałaby, że to ten przeważył, a nie tamten inny - ale to nie znaczy, że chce siłą odebrać drugiej stronie prawo do prezentacji swoich argumentów.

      "Oni chca ogladac dewiacje i orgie, wiec nie masz prawa im tego zabraniac"
      Podobnie, jak Ty nie masz prawa zabraniać mi, żebym narzekał na fakt, że ludzie chcą oglądać dewiacje i orgie. Nie mam prawa narzucać homofobii siłą, ale uważam, że jej brak jest zły (i gadanie "cośtam nie krzywdzi innych" nie ma wpływu na moją ocenę moralną, bo nie wyznaję ideologii opartej na mętnym "niekrzywdzeniu", tylko opartej o zbiór ksiąg spisanych przez starożytnych Żydów) i chciałbym, żeby udało się nawrócić innych tak, żeby z własnej woli też tak to postrzegali.
      Może ciężko zrozumieć komuś o lewicowych poglądach, że można nie zgadzać się z jakimiś poglądami i być niezadowolonym z tego, że ktoś je wyraża i jednocześnie nie mieć zamiaru zakazywać ich głoszenia. W końcu to Wy próbujecie wszystkich zmusić do politpoprawności i walczycie z mową nienawiści.

      "Ale ja jestem religijny"
      No, chyba nie bardzo. Religijność to "powinienem postępować tak, bo tak każe moja religia", a nie "Mam ochotę postępować tak, o, religia, która mówi, że to, czego chcę, jest dobre, fajna, przyjmę ją sobie".
      Poza tym - w wypowiedzi, do której się odniosłeś, nie musi chodzić o religię. Chodzi o bezsens argumentowania "Jeśli nie robisz X-tu wstaw cokolwiek - to dużo Cię omija". Nie wiem, powiedzmy, seryjny morderca mówi "Jeśli nie mordujesz, jak ja, to Cię sporo omija, nie znasz wspaniałego uczucia, kiedy ofiara wydaje ostatni krzyk i spoglądasz w jej gasnące oczy cośtam cośtam" - Ale Ty nie masz ochoty na te doznania, bo uznajesz, że "krzywdzenie innych" jest złe - i jak się domyślam - do kategorii "krzywdzenie" zaliczasz mordowanie. Podobnie w sytuacji, w której mówisz, "jeśli nie uprawiasz seksu, sporo Cię ominęło", komuś, kto uznaje, że postępowanie sprzeczne z tym co wg wiary katolickiej stanowi wolę Bożą jest złe (i kimś, kto nie zamierza wstąpić w związek małżeński).

      Usuń
    23. Zresztą - lekarzu, lecz się sam - skoro uważasz, że nie powinienem zwracać uwagi na propagowanie poglądów, z którymi się nie zgadzam i nie wykłócać się z nimi, to po jaką cholerę ze mną dyskutujesz i od paru dni wyrażasz swoje negatywne stanowisko w związku z głoszonymi przeze mnie poglądami? Gdybyś był konsekwentny, powinieneś wyjść z założenia "nie podoba mi się to, co on pisze, to nie będę czytał" (do czego nie nawołuję, wręcz przeciwnie, ale z Twojego podejścia - którego nie podzielam - tak wynika).

      Usuń
    24. 'W końcu to Wy próbujecie wszystkich zmusić do politpoprawności i walczycie z mową nienawiści.'
      No,ja nie zmuszam.Poza tym poprawnosc polityczna mozna rozumiec roznie. Jestem przeciwnikiem nawolywania do nienawisci, ale jestem przeciwny kneblowaniu opinii.Jesli za politpoprawnosc uwazasz uznawanie jedynej slusznej opinii, to tez jestem temu przeciwny.
      'Religijność to "powinienem postępować tak, bo tak każe moja religia'
      Ale religie mozna sobie wybrac.Czemu mam wybierac sobie cierpietnicza religie?
      'to po jaką cholerę ze mną dyskutujesz i od paru dni wyrażasz swoje negatywne stanowisko w związku z głoszonymi przeze mnie poglądami?'
      Alez ja bardzo lubie ta dyskusje. Rzadko mam okazje dyskutowac na pasjonujace mnie tematy, bez pyskowek i histerii.Nawet jesli nie zgadzam sie z twoimi pogladami.

      Usuń
    25. "Ale religie mozna sobie wybrac.Czemu mam wybierac sobie cierpietnicza religie?"
      A czemu nie? Widzisz - dla człowieka religijnego, to religia jest wyznacznikiem sensu życia. Więc jeśli mówisz "ta religia jest zła, bo....", to znaczy, że źródło Twoich wartości jest gdzieś poza religią - skoro oceniasz religię wedle pozareligijnych kryteriów. Jeśli mówisz "wyznaję religię X, a nie religię Y, bo religia X daje mi przyjemność, a Y dawałby cierpienie", to nie jesteś człowiekiem religijnym, bo Twoją główną motywacją nie jest wierność religii, tylko dążenie do przyjemności - religia jest tu środkiem, nie celem. Z punktu widzenia człowieka religijnego stwierdzenie "Twoja religia jest zła, bo propaguje cierpienie" nie ma sensu, bo jeśli jego religia propaguje cierpienie, to dla niego znaczy, że cierpienie jest dobre. Nie dlatego religia jest dobra/zła, bo realizuje określony cel, ale dlatego dany cel jest dobry/zły, bo tak go ocenia religia. Oczywiście, przy założeniu, że przez człowieka religijnego rozumiemy takiego, który swoją religię traktuje na poważnie, a nie jako fajny ozdobnik. Jeśli uważasz, że źródło moralności jest poza religią, to w ten sposób negujesz religię jako źródło objawionej prawdy - ale w takim razie, po co Ci w ogóle religia? Skoro ma służyć jedynie potwierdzaniu tego, co sam myślisz? "Religijność" zakłada, że istnieją rzeczy większe niż człowiek i niepojęte przez człowieka. Założenie, że prawdy religijne powinny się kręcić wokół tego, co sprawia człowiekowi przyjemność, jest negacją samego sensu religii. Skoro chcesz sobie robić dobrze i czynić to, co TY uważasz za słuszne, to po gmatwać sprawy i dodawać do tego Boga/Boginię/bogów/duchy przodków, tylko po to, żeby wmawiać sobie, że na pewno chcą tego, co Ty? A dlaczego wyższy byt miałby kierować się takimi samymi poglądami, jak jakiś człowiek? A co, jeśli Bóg oczekuje od nas właśnie cierpienia? Jeśli to cierpienie jest obiektywnie dobre? A dlaczego nie? Bo Ty tak mówisz? A może tak naprawdę Bóg stworzył nas po to, żebyśmy malowali kamienie na zielono i strasznie go mierzi, że kłócimy się o jakieś głupoty typu szczęście, sprawiedliwość, oświecenie itd., zamiast się zająć tym, co naprawdę ważne. Generalnie, z obiektywnego, racjonalnego punktu widzenia, życie ludzkie nie ma znaczenia i twierdzenie, że istnieje dobro i zło, które są definiowane przez reakcje chemiczne zachodzące w gąbczastych glutach wypełniających czaszki jakichś śmiesznych efemerycznych stworków żyjących na skale mknącej przez kosmiczną pustkę, jest pozbawione podstaw. Dlatego tak naprawdę każdy system moralny - religijny, czy nie - jest rzuceniem się z zamkniętymi oczami w przepaść, w nadziei, że przypadkiem trafisz na materac (w sytuacji, gdy nie masz dowodów, że ten materac w ogóle gdziekolwiek w tej otchłani jest). I pytanie "a czemu mam wybrać tę religię/system etyczny", nie ma sensu. Żaden wybór nie ma sensu... więc czemu nie być fanatycznym katolikiem? Z tego założenia wychodzę.

      Usuń
    26. 'Widzisz - dla człowieka religijnego, to religia jest wyznacznikiem sensu życia.'
      Ale widzisz,to wszystko zalezy,co rozumiesz przez religie.Religia nie musi byc zinstytucjonalizowana, jest wiele religii bez dogmatow, kaplanow i swiatyn.Poza tym wiele religii wcale nie rosci sobie pretensji do absolutnej prawdy i uznaje,ze zrodla moralnosci moga pochodzic takze spoza niej. Mozna byc ateista i czlowiekiem moralnym.
      'Jeśli uważasz, że źródło moralności jest poza religią, to w ten sposób negujesz religię jako źródło objawionej prawdy '
      Nie neguje i jestem religijny.Ale uwazam,ze kazdy musi zachowac pewien sceptycyzm w sprawach religii.Nawet jesli jestes fanatycznym katolikiem, to musisz przyjac przypuszczenie,ze MOZESZ sie mylic i Bog np. wspiera homoseksualistow.

      Usuń
    27. "Mozna byc ateista i czlowiekiem moralnym"
      Zależy, według jakiej moralności. Z punktu widzenia mojej moralności, nie, nie można być, bo moja moralność nakazuje "będzie miłował Pana Boga swego", "pamiętaj, abyś dzień święty święcił", "to czyńcie na Moją pamiątkę" itd. - i to dla mnie są takie same przykazania moralne, jak "nie zabija", czy "nie kradnij". Ja jako chrześcijanin wyznaję pogląd, że moralność = przykazania wiary chrześcijańskiej, nie mniej i nie więcej. Jako że bycie ateistą oznacza odrzucenie przynajmniej części przykazań, nie można być ateistą i człowiekiem moralnym z definicji.
      Generalnie, mam wrażenie, że robisz tu typowy błąd większości ludzi - założenie, że istnieje coś takiego jak "uniwersalne, ludzkie wartości", obiektywna moralność, którą wyznają wszyscy "normalni/przyzwoici" ludzie i to nie jest żadna ideologia. Nie lubię tekstów w rodzaju "nie ważne, jaką religię wyznajesz, jakie masz poglądy polityczne itd - ważne, żebyś był dobrym człowiekiem!". Ale to, kogo definiujesz jako "dobrego człowieka" zależy właśnie od religii/poglądów, które wyznajesz. I "chodź do kościoła", "pość" "głosuj na socjalistów" "trzymaj widelec w prawej dłoni, chyba, że używasz go jednocześnie z nożem" dla jednego człowieka może być tak samo ważnym nakazem moralnym, jak dla drugiego "nie zabijaj". I odwrotnie - to co dla jednego jest nakazem moralnym, dla drugiego jest kwestią moralnie obojętną, ot, takim zwyczajem, ozdobnikiem, albo wręcz czymś niemoralnym. Dla mnie chodzenie do kościoła jest nakazem moralnym, dla ateisty - w zależności od poziomu "wojowniczości" - będzie albo obyczajem, albo bzdurnym marnowaniem czasu. Dla lewicowca walka z homofobią jest nakazem moralnym, dla mnie jest czymś złym. Fanatyk to nie jest ktoś, kto przedkłada religię/ideologię nad moralność. To jest po prostu ktoś, kto wyznaje inną moralność, niż Ty.

      "Ale uwazam,ze kazdy musi zachowac pewien sceptycyzm w sprawach religii.Nawet jesli jestes fanatycznym katolikiem, to musisz przyjac przypuszczenie,ze MOZESZ sie mylic i Bog np. wspiera homoseksualistow"
      Tak, tylko co z tego? Przecież możliwe jest również, że ich nienawidzi. Albo, że wspiera tylko ich i nienawidzi hetero. Albo, że nienawidzi wszystkich ludzi po równo. Albo, że nienawidzi wszystkich oprócz albinosów. Tak naprawdę każda teza będzie czystym gdybaniem. Więc nie ma co się hamować w fanatyzmie, bo stanowisko "umiarkowanie" wcale nie jest lepsze od skrajnego (obojętnie w jaką stronę).

      Piszesz, że nie negujesz religii jako źródła objawionej prawdy. Ale jeśli piszesz "ta religia jest spoko, bo pozwala na nieskrępowany seks", to znaczy, że oceniasz religię według jakiegoś zewnętrznego kryterium "Nieskrępowany seks jest fajny, więc religia, która dopuszcza jest fajna, a religia, która go zabrania, jest niefajna" - czyli de facto odrzucasz religię, jako ŹRÓDŁO oceny. Człowiek religijny podszedłby do tego inaczej "To, czy nieskrępowany seks jest fajny, czy nie, zalezy od tego, jak ocenia go moja religia". Dla człowieka religijnego jego religia jest podstawowym kryterium oceny innych zjawisk, więc sama nie może być oceniania pod kątem zgodności z tymi zjawiskami. Ja np. nie dlatego uważam, że chrześcijaństwo jest dobre, bo zakazuje mordowania, tylko dlatego mordowanie jest złe, bo chrześcijaństwo go zakazuje. I z mojego punktu widzenia, jako człowieka religijnego, twierdzenie, że "tamta religia jest lepsza, bo ma coś tam" jest absurdalne - bo skoro nasza religia tego czegoś nie ma, to znaczy, ze to coś jest złe.

      Usuń
    28. 'robisz tu typowy błąd większości ludzi - założenie, że istnieje coś takiego jak "uniwersalne, ludzkie wartości", obiektywna moralność, którą wyznają wszyscy "normalni/przyzwoici" ludzie i to nie jest żadna ideologia.'
      No widzisz, a ONZ oglosila Powszechna Deklaracje Praw Czlowieka, a wiec owe 'uniwersalne wartosci' sa uznawane prawnie przez wiekszosc krajow swiata. co wiecej,uznala,ze owa deklaracja stoi ponad prawem danego kraju,jesli ten jej nie przestrzega. A wiec owe 'uniwersalne wartosci' istnieja i sa uznawane prawnie.
      Tak,to prawda,odrzucam religie jako zrodlo oceny. Takie podejscie jest typowe dla religii prymitywnych,jak islam. W islamie nakaz mycia nog przed modlitwa ma taka sama range jak zakaz kradziezy,dlatego islam jest religia pozbawiona jakiejkolwiek glebi teologicznej i moralnej. Chrzescijanstwo jest inne. Jan Pawel II kierowal swoje encykliki do wszystkich ludzi dobrej woli,uznajac,ze niechrzescijanie tez moga byc ludzmi moralnymi. Budda takze nigdy nie twierdzil,ze jego nauki sa jedynie sluszne, pisal zawsze,ze jest wiele drog do oswiecenia, a on wskazuje tylko jedna z nich. Rozwiniete religie uznaja fakt,ze nie sa jedynym zrodlem moralnosci.

      Usuń
    29. "No widzisz, a ONZ oglosila Powszechna Deklaracje Praw Czlowieka, a wiec owe 'uniwersalne wartosci' sa uznawane prawnie przez wiekszosc krajow swiata. co wiecej,uznala,ze owa deklaracja stoi ponad prawem danego kraju,jesli ten jej nie przestrzega. A wiec owe 'uniwersalne wartosci' istnieja i sa uznawane prawnie"
      Nie, no serio, to jest absurdalne, że aż brak słów. Tak, jakieś organy władzy prawni uznają określone wartości za uniwersalne. Nie, to nie oznacza, że one faktycznie są uniwersalne. Przez większość udokumentowanej ludzkiej historii niewolnictwo było legalne - o wieeeele dłużej niż istnieje Deklaracja Praw Człowieka. Czy gdyby, dajmy na to, Oś wygrała II Wojnę Światową, przejęła władzę nad światem i zadekretowała, że w tym nowym globalnym imperium uniwersalną wartością jest czystość rasowa, posłusznie poszedłbyś do gazu, przekonany, że tak jest dobrze, bo przecież wartość czystości rasowej jest uznawana prawnie przez światowe władze?
      Sam sobie przeczysz. Jeśli uważasz, że uniwersalność jakichś wartości może wynikać z tego, że uznano je prawnie, to konsekwentnie powinieneś uznać, że te wartości można zmienić, zmieniając prawo - a skoro tak, to nie są one uniwersalne. Ponadto - jeśli jakieś wartości trzeba egzekwować przymusem (a przecież na tym polega prawo), to znaczy, że nie są one uniwersalne - bo to znaczy, że nie wszyscy ludzie je wyznają. Prawne uznanie jakiejś wartości nie oznacza, że jest ona uniwersalna - oznacza tylko tyle, że u władzy są ludzie, którzy uznają tę wartość (albo deklarują, że ją uznają) i chcą narzucić ją innym. Ja też mogę sobie powiedzieć, że jestem legalnym Imperatorem Ziemi (zgodnie z prawem, które sam ustanowiłem) i mój system wartości stoi ponad prawami krajów. I będzie to tak samo "obiektywne", jak Deklaracja Praw Człowieka - jedyna różnica w tym, że ja nie mam siły, by egzekwować przestrzeganie "moich uniwersalnych wartości".
      Ja mówię "To, że jacyś ludzie uważają, że coś jest uniwersalną moralnością, to złudzenie", Ty odpowiadasz "Nieprawda, bo jacyś ludzie (z ONZ-u i władz) uważają, że coś jest uniwersalną moralnością!". Właśnie o to mi chodzi. To, że jacyś ludzie uznają coś za uniwersalną wartość, nie oznacza tylko tyle, że oni tak uważają. To jest tylko pogląd. Pogląd wyznawany przez większość, dalej jest tylko poglądem.

      "Tak,to prawda,odrzucam religie jako zrodlo oceny"
      Więc nie jesteś człowiekiem religijnym. Skoro moralność wynika z innego źródła, niż religia, to po co religia?

      Usuń
    30. "Takie podejscie jest typowe dla religii prymitywnych,jak islam. W islamie nakaz mycia nog przed modlitwa ma taka sama range jak zakaz kradziezy,dlatego islam jest religia pozbawiona jakiejkolwiek glebi teologicznej i moralnej"
      Bzdura. Równie dobrze można powiedzieć "w chrześcijaństwie nie uznaje się fundamentalnych zasad moralnych, takich jak mycie nóg przed modlitwą, więc jest to religia pozbawiona jakiejkolwiek głębi". Skąd przekonanie, że kradzież jest obiektywnie gorsza od nieumycia nóg?
      Poza tym - samo mówienie o religiach "prymitywnych" i "rozwiniętych" jest absurdalne, bo według jakiego kryterium je oceniasz? Według Ciebie to, że obecnie nie kamienujemy cudzołożnic, to "rozwój", według kogoś innego, to "upadek". Ok, Budda miał inne podejście, niż Mahomet - ale z czego miałoby wynikać, że podejście Buddy jest lepsze? Nie da się obiektywnie udowodnić, że coś jest lepsze moralnie, podobnie, jak nie da się udowodnić, ze coś jest obiektywnie ładniejsze. Jestem katolickim fanatykiem, ale zdaję sobie sprawę z tego, że nie da się naukowo wykazać, że moja ideologia jest "moralnie lepsza" np. od nazizmu.

      Ludzkie poglądy NIE MOGĄ stanowić o uniwersalnej moralności, bo ludzie mają różne poglądy, a uniwersalna moralność z definicji musiałaby być czymś wspólnym dla wszystkim. Jeden człowiek powie "Ja uważam X za złe" a drugi "A ja, za dobre" - i jak rozstrzygnąć, kto ma rację? Jeszcze inni ludzie mają o tym zdecydować? A z kolei czemu ich zdanie miałoby być "bardziej obiektywne" od wypowiedzi tamtych dwóch? Uniwersalna moralność może istnieć tylko, jeśli istnieje Jedyny Bóg, który nie ma sobie równych i nie ma drugiego takiego jak On. Bo tylko wtedy mógłby powiedzieć "Ja, jako Najwyższy Byt mówię, że to jest dobre i koniec" i nie byłoby drugiego, równego mu bytu, który powiedziałby "A ja mówię inaczej i mamy impas". Dlatego religie monoteistyczne przynajmniej POTENCJALNIE mogą być źródłem moralności (o ile istnieje Bóg), a świeckie ideologie - w ogóle nimi być nie mogą. Ludzkie poglądy nie mogą stanowić uniwersalnej moralności. Świeckie ideologie z całą pewnością są ludzkimi wymysłami.... Religie prawdopodobnie też, ale w tym przypadku jest chociaż cień nadziei. Dlatego, szczerze mówiąc, więcej sensu widzę w poglądach fanatycznego religijnego masowego mordercy, niż ateistycznego pacyfisty - bo ten pierwszy opiera swoją ideologię na czymś, co ma jakąś szansę okazać się prawdziwe, podczas gdy ten drugi opiera na absurdzie.

      "Jan Pawel II kierowal swoje encykliki do wszystkich ludzi dobrej woli,uznajac,ze niechrzescijanie tez moga byc ludzmi moralnymi"
      Powiem inaczej - ateista może być tak samo (nie)moralny, jak chrześcijanin. Bo chrześcijanin grzeszy i ateista grzeszy. Powiedzmy, że chrześcijanin się modli, ale kradnie, a ateista nie kradnie, ale się nie modli - OBAJ zachowują się niemoralnie.

      "Jan Pawel II kierowal swoje encykliki do wszystkich ludzi dobrej woli,uznajac,ze niechrzescijanie tez moga byc ludzmi moralnymi"
      Owszem, ludzie niewierzący mogą postępować zgodnie z niektórymi przykazaniami. Mogą nie zabijać, nie kraść, cośtam. Tylko, ze fundamentem chrześcijaństwa nie jest "nie zabijaj, nie kradnij", tylko "Będziesz miłował Pana Boga swego" - a tak się składa, że wierzymy, że Bóg chce, żebyśmy nie kradli i zabijali. Dlaczego kradzież jest zła? Bo Bóg jej zakazuje. Koniec, kropka, nic ponadto. Takie gadanie "możesz być dobrym człowiekiem bez Boga" szczególnie absurdalnie brzmi w ustach kapłanów - bo skoro tak, to po co Bóg? Właśnie takie gadanie sprawia, że znaczenie chrześcijaństwa spada, a islam rośnie w siłę. Bo fundamentaliści islamscy nie głoszą absurdalnych poglądów, które same siebie negują.

      Usuń
    31. 'Jeśli uważasz, że uniwersalność jakichś wartości może wynikać z tego, że uznano je prawnie, to konsekwentnie powinieneś uznać, że te wartości można zmienić, zmieniając prawo - a skoro tak, to nie są one uniwersalne.'
      Nie,nie mozna zmienic. w Deklaracji zawarto jedynie ich uscislenie,ale zaznaczono,ze sa to 'przyrodzone i niezbywalne' prawa czlowieka, a wiec nawet ONZ nie moze ich zmienic. Wartosci to cos innego niz prawo. Prawo mozna zmienic, praw czlowieka nie. Niewolnictwo istnialo na przestrzeni wiekow,ale bylo niemoralne ze swej natury, i w starozytnosci setki filozofow i prorokow potepialo je i domagalo sie jego zniesienia.
      'Dlaczego kradzież jest zła? Bo Bóg jej zakazuje.'
      To nieprawda. Chrystus mowil o wybaczaniu, bo jest dobre, nie dlatego,ze Bog nakazuje wybaczac. Mozemy byc dobrzy dla innych ludzi, bo to moralne,nie z powodu nakazu religijnego.

      Usuń
  5. Aha, dodam jeszcze, że kwestia "skoro było wiele szkół, to dlaczego wszystkie upadły?". Kojarzę, że gdzieś w Sadze jest wspomniane, że za zniszczeniem Caer Morhen stali jacyś czarodzieje, że to oni napisali "Monstrum, czyli wiedźmina opisanie", podburzyli motłoch i pomogli mu w zdobyciu zamku. Bodajże w "Krwi elfów" Triss o tym mówi? Tak mi się kojarzy. Skoro zniszczenie "Szkoły wilka" było efektem "spontanicznie zaplanowanej" akcji, to nie widzę powodu, czemu ci sami prowodyrzy nie mogliby zmajstrować ataków na potencjalne inne szkoły.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czyli co "Piątek 13 1307?" Wszystkie szkoły tego samego dnia i wszystkie ataki potoczyły się tak samo? Nikt nie położył łap na mutagenach? Nikt nie zdołał się obronić? Niby można tak przyjąć ale to dalej wygląda mi na samodzielne łatanie dziur które powinien połatać autor a nie czytelnicy.

      Usuń
  6. Nie powiedziałem, że wszystkie ataki musiały się odbyć tego samego dnia. Równie dobrze mogło to być rozłożone na lata, bo czemu nie?

    "Nikt nie zdołał się obronić?"
    A dlaczego nie miałoby tak być?

    "Niby można tak przyjąć ale to dalej wygląda mi na samodzielne łatanie dziur które powinien połatać autor a nie czytelnicy"
    Czym innym jest łatanie na siłę ewidentnych dziur, czym innym sytuacja, w której bez problemu można znaleźć logiczne wyjaśnienie, nawet jeśli nie zostało ono podane wprost przez autora/ów.

    OdpowiedzUsuń
  7. Rzekoma megasłowiańskość Wiedźmina bierze się stąd, że postać i cała reszta przebiły się na zachodni rynek. Efektem tego masa ludzi wykorzystuje ten świat jako dźwignię, dzięki której próbują zrobić reklamę słowiańskości w USA i Europie zachodniej. Każdy, kto czytał cokolwiek wiedźmińskiego widzi wyraźnie, że słowiańskich klimatów nie ma tam wcale więcej, niż celtyckich i mitów anglosaskich. Tak naprawdę to gry wciskają więcej motywów słowiańskich, niż w źródłach kiedykolwiek było.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. We Wiedźminie nie ma więcej słowiańskich klimatów, niż celtyckich i anglosaskich - ale w większości dzieł w ogóle nie ma słowiańskich klimatów. Oba zdania: "We Wiedźminie nie ma dużo słowiańskich klimatów" oraz "We Wiedźminie jest wyjątkowo dużo słowiańskich klimatów" są prawdziwe. To, że Polacy się podjarali tym, że gdzieś w ogóle są te klimaty i rzecz wyolbrzymiają, to inna rzecz.

      Usuń

O mnie

Moje zdjęcie
Mistrz Gry, okazjonalny grafoman, gawędziarz i marzyciel. Co jeszcze trzeba o mnie wiedzieć? Znajdziesz mnie też na FB.